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Message n° 4241432, posté par Finally à 20:55 le 23/06/2017
Message n° 4241432, posté à 20:55 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Mais t'es pas relou.  Enfin, je sais pas... C'est ok de ne pas être d'accord. Même avec les gens qu'on aime bien. Le problème c'est que maintenant, on est passé du dialogue à la conversation, de la conversation à la discussion, et de la discussion au match de c'est moi qui ai raison c'est toi qui es un con. Et je parle pas de nous deux, là, maintenant, je parle de nous, tout le monde, tout le temps.
Message n° 4241434, posté par Pliskin à 21:02 le 23/06/2017
Message n° 4241434, posté à 21:02 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Si, c'est sur les liens que tu m'as perdu. Finally a dit le 23/06/2017 à 20:52 :Après, je sais pas, j'ai pas envie de faire le relou, parce que je t'ai toujours bien aimé sur les séries et le reste, mais ça me rappelle les mecs qui disent la même chose sur Trump... Mais bon, j'ai pas besoin d'attendre ce qu'il va se passer pour prévoir qu'un homme blanc millionnaire d'obédience néo-libérale, ultra sécuritaire, avec son passif niveau déclarations odieuses et nauséabonde va d'un coup me sortir un programme égalitariste, intégrationniste, abolitionniste etc. Alors oui, là, c'est même pas la peine qu'on essaye de débattre. Parce que je t'avoue que je ne supportais pas les gens pour qui Trump et Clinton "c'est du pareil au même". Et avec Macron, là, c'est la même idée. On ne trace pas la ligne facho au même niveau. Vaut mieux arrêter là. --
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Message n° 4241435, posté par Finally à 21:08 le 23/06/2017
Message n° 4241435, posté à 21:08 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Pliskin a dit le 23/06/2017 à 21:02 :Alors oui, là, c'est même pas la peine qu'on essaye de débattre. Parce que je t'avoue que je ne supportais pas les gens pour qui Trump et Clinton "c'est du pareil au même". Et avec Macron, là, c'est la même idée. On ne trace pas la ligne facho au même niveau. Vaut mieux arrêter là. Ben, en effet, on ne trace pas la ligne puisque nous n'avons pas les mêmes idées. Mais je serais intéressé de comprendre quelle est ta notion de fascisme.
Message n° 4241436, posté par Pliskin à 21:20 le 23/06/2017
Message n° 4241436, posté à 21:20 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) C'est fdesouche. --
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Message n° 4241438, posté par Finally à 21:43 le 23/06/2017
Message n° 4241438, posté à 21:43 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ah. Non mais attends, fasciste, c'est un moyen d'exercice du pouvoir totalitaire, autoritaire, nationaliste/suprémaciste et capitaliste. De nos jours, des Etats qui correspondent parfaitement à cette définition, on peut citer la Chine, la Russie. La France n'en est pas loin. Avant, il y avait l'Italie de Mussolini, l'Espagne de Franco, l'URSS etc. Fdesouche, c'est une partie minime des fafs français de 2010 à nos jours. *édité à 21:44 le 23/06/2017
Message n° 4241439, posté par Finally à 21:46 le 23/06/2017
Message n° 4241439, posté à 21:46 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Et je te passe les détails sur la virilité, la patriarchie, l'impérialisme etc. En l'espèce, dans les Etats-Nations occidentaux, on est pas loin de ça, si tu y mêles un peu de post-modernisme et de progressisme au niveau des moeurs.
Message n° 4241443, posté par Pliskin à 22:21 le 23/06/2017
Message n° 4241443, posté à 22:21 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Finally a dit le 23/06/2017 à 21:43 :Ah. Non mais attends, fasciste, c'est un moyen d'exercice du pouvoir totalitaire, autoritaire, nationaliste/suprémaciste et capitaliste. De nos jours, des Etats qui correspondent parfaitement à cette définition, on peut citer la Chine, la Russie. La France n'en est pas loin. Oui enfin merci, je suis pas inculturé à ce point. Niveau condescendance, tu te poses là aussi. Tu le fais gentiment, mais quand même, c'est limite blessant. Si si, je t'assure. Et le lien wikipédia, c'était du grand art. Tu me demandes ce à quoi je pense aujourd'hui avec le terme facho, je te fais une réponse concise. Ce n'est pas une raison pour y lire une telle ignorance. --
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Message n° 4241444, posté par Finally à 22:30 le 23/06/2017
Message n° 4241444, posté à 22:30 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ben mec, franchement, c'était pas de la condescendance. D'abord, wikipédia, perso, je trouve ça très bien. Je ne vois pas en quoi c'est condescendant. Ensuite, si tu connais donc la définition, je ne vois pas pourquoi tu l'appliquerais à Fdesouche (ça pèse quoi, aujourd'hui, politiquement, socialement, Fdesouche ?). Alors que Macron concentre tous les pouvoirs, inscrit l'état d'urgence dans le droit commun, valide et perpétue les CRA, valorise la hiérarchie des cultures, etc ? Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir, en fait, en limitant le fascisme à Fdesouche. Ensuite, je ne suis absolument pas condescendant, tu réponds à ma question "c'est quoi le fascisme pour toi" par "c'est fdesouche", donc j'en ai déduit, puisque c'est faux, que tu passais à côté de quelque chose. C'est comme si tu me demandais "c'est quoi pour toi la SF" et que je te disais "c'est l'autre là avec son Anneau et Gandalf", que tu me répondes, ah ouais, non, c'est pas vraiment ça, et que je te rétorque merci je sais que ça c'est pas de la SF. Parfois, je me demande si on se lit vraiment soi-même avant d'écrire, je suis un peu perdu, dans le fil, là. Et ça veut dire quoi inculturé ? *édité à 22:30 le 23/06/2017
Message n° 4241445, posté par Finally à 22:33 le 23/06/2017
Message n° 4241445, posté à 22:33 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ou bien alors tu as une extrême tolérance pour le fascisme. Je sais pas. Mais dans ce cas, si ce qui sort du cadre de ta définition du fascisme, n'en est pas, tu nies toi-même que tu me dis qu'en effet tu sais ce qu'est le fascisme. Enfin, c'est pas inscrit dans le marbre non plus, cette histoire de définition, mais ce serait comme dire qu'il faut avoir une croix gammée sur le crâne pour être un Nazi. En ce cas, y a plein de chefs de la Gestapo qui n'en était pas, si tu vois ce que je veux dire ? Et pitié, évitons de sortir le "point machin là", ça n'a aucun sens, ça ne veut rien dire, c'est du vieux gaslighting de troll tout pourri.
Message n° 4241448, posté par Pliskin à 22:47 le 23/06/2017
Message n° 4241448, posté à 22:47 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) C'est pas wikipédia en soi, c'est l'article sur le fascisme. Tu m'aurais sorti la définition d'un dico, ça aurait été pareil. Genre je suis pas capable d'aller sur wikipédia moi-même. Je ne limite rien du tout, je te dis ce que ça représente pour moi. L'exemple le plus marquant aujourd'hui. Parce que oui, cette "fachosphère" a une présence et aura folles, même si tu penses le contraire. Ça veut rien dire mais ça m'amuse alors je l'utilise souvent. Accorde moi ça, s'il te plaît. Finally a dit le 23/06/2017 à 22:33 :Ou bien alors tu as une extrême tolérance pour le fascisme. Je sais pas. Mais dans ce cas, si ce qui sort du cadre de ta définition du fascisme, n'en est pas, tu nies toi-même que tu me dis qu'en effet tu sais ce qu'est le fascisme. Non mais, tu te rends compte que tu me reproches d'être tolérant envers le fascisme parce que je refuse d'admettre ton idée que Macron (ou Jupiter comme aime à l'appeler BFM, tiens) est un facho ? Finally a dit le 23/06/2017 à 22:33 :Enfin, c'est pas inscrit dans le marbre non plus, cette histoire de définition, mais ce serait comme dire qu'il faut avoir une croix gammée sur le crâne pour être un Nazi. En ce cas, y a plein de chefs de la Gestapo qui n'en était pas, si tu vois ce que je veux dire ? Non, je vois pas. Désolé. Finally a dit le 23/06/2017 à 22:33 :Et pitié, évitons de sortir le "point machin là", ça n'a aucun sens, ça ne veut rien dire, c'est du vieux gaslighting de troll tout pourri. J'ai rien compris. --
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Message n° 4241452, posté par Finally à 23:16 le 23/06/2017
Message n° 4241452, posté à 23:16 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Pliskin a dit le 23/06/2017 à 22:47 :Non mais, tu te rends compte que tu me reproches d'être tolérant envers le fascisme parce que je refuse d'admettre ton idée que Macron (ou Jupiter comme aime à l'appeler BFM, tiens) est un facho ? En effet, je m'en rends compte, j'en suis conscient et je l'assume. Si tu fais la liste de ce qui correspond au fascisme dans le cadre de l'exercice du pouvoir, tu coches pratiquement toutes les cases. Alors, dis-moi en quoi, aujourd'hui l'Etat français n'est pas un Etat fasciste au sens post-moderne de la notion. Ce n'est pas parce que tu ne te balades pas avec la pancarte fasciste autour du cou que tu n'en es pas un. Un peu comme Marine Le Pen qui dit qu'elle n'est pas d'extrême droite. Ou mon héros du détournement des mots Valls qui t'explique qu'il faut fermer la gueule de tout le monde au nom de la liberté d'expression. Pliskin a dit le 23/06/2017 à 22:47 :C'est pas wikipédia en soi, c'est l'article sur le fascisme. Tu m'aurais sorti la définition d'un dico, ça aurait été pareil. Genre je suis pas capable d'aller sur wikipédia moi-même. Ouh. Tu es un peu susceptible, en fait. Le dico et wikipédia c'est pas exactement la même chose. J'ai filé le lien comme ça. Si je t'avais dit "va checker wikipédia", tu m'aurais sorti la même chose. Sinon, je peux te faire une bibliographie complète, si tu as le temps d'aller voir ailleurs. Je me doute bien que tu sais utiliser google, quand même. J'ai juste été perdu puisque tu considérais qu'en France, aujourd'hui fascisme égale seulement Fdesouche. Pliskin a dit le 23/06/2017 à 22:47 :Je ne limite rien du tout, je te dis ce que ça représente pour moi. L'exemple le plus marquant aujourd'hui. Parce que oui, cette "fachosphère" a une présence et aura folles, même si tu penses le contraire. Sur qui ? Où ça ? Dans le pouvoir en place ? Et non je ne pense pas le contraire, et c'est bien pour ça que je pense que Macron se permet autant de choses. J'essayais d'éviter qu'on me sorte un point Godwin ou je sais pas quoi.
Message n° 4241453, posté par Finally à 23:18 le 23/06/2017
Message n° 4241453, posté à 23:18 le 23/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Oui oui, bien sûr, y a pas de souci, je croyais qu'il y avait un sens que j'avais raté derrière :)
Message n° 4241490, posté par Pliskin à 09:02 le 24/06/2017
Message n° 4241490, posté à 09:02 le 24/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Sur les plus de 20% qui votent Marine Lepen, tu les as peut-être oublié. Au second tour, c'était dans les 40%. Non mais est-ce que tu peux faire l'effort, même si ça te fait mal je sais, de garder le terme fachosphère pour son sens communément accepté et utilisé dans les medias ? Sinon, c'est dur de discuter si chaque mot est compris différemment. J'ai fait ça ? Désolé dans ce cas. À part le sens évident, non. Finally a dit le 23/06/2017 à 23:16 :Ouh. Tu es un peu susceptible, en fait. Le dico et wikipédia c'est pas exactement la même chose. J'ai filé le lien comme ça. Si je t'avais dit "va checker wikipédia", tu m'aurais sorti la même chose. Sinon, je peux te faire une bibliographie complète, si tu as le temps d'aller voir ailleurs. Je me doute bien que tu sais utiliser google, quand même. Bah oui, j'aurais réagi pareil à "va checker wikipédia", et c'est exactement ce que t'as fait. Peut-être qu'il faut juste éviter de croire que son interlocuteur n'a même pas été en classe d'histoire géo à l'école. Je sais qu'ils ont essayé de tuer la matière avec le dernier programme, mais quand même. --
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Message n° 4241491, posté par Finally à 09:32 le 24/06/2017
Message n° 4241491, posté à 09:32 le 24/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Pliskin a dit le 24/06/2017 à 09:02 :Non mais est-ce que tu peux faire l'effort, même si ça te fait mal je sais, de garder le terme fachosphère pour son sens communément accepté et utilisé dans les medias ? Sinon, c'est dur de discuter si chaque mot est compris différemment. Non, justement, on est pas dans 1984. Il faut préserver les concepts dans leur force sémantique. En plus, je parle pas de "fachosphère", mais de fascisme qui est un moyen d'exercice du pouvoir au service d'une idéologie. A mon sens, "la fachosphère" n'exerce aucun pouvoir institutionnalisé. C'était pas pour toi spécifiquement et non, tu ne l'as pas fait, c'était préventif. Pliskin a dit le 24/06/2017 à 09:02 :Bah oui, j'aurais réagi pareil à "va checker wikipédia", et c'est exactement ce que t'as fait. Peut-être qu'il faut juste éviter de croire que son interlocuteur n'a même pas été en classe d'histoire géo à l'école. Je sais qu'ils ont essayé de tuer la matière avec le dernier programme, mais quand même. En fait, j'aimerais que tu essayes de comprendre que je ne veux pas te "donner de leçons". Mais comme tu semblais ne pas vouloir m'entendre moi sur la notion de fascisme, je me suis dit qu'un "avis extérieur", te ferait comprendre d'où provient mon avis à moi. A fortiori que précisément tu es en désaccord avec mon avis sur la notion de fascisme (tu sembles vouloir y circonscrire la fachosphère en accordance avec le terme communément accepté par les médias mainstream et moi je suis en complète contestation de cette idée-là. C'est une des raisons fondamentales pour lesquelles on se retrouve avec un pouvoir fasciste, au prétexte que celui-ci n'est pas un puant nauséabond d'extrême-droite assumé. Enfin, il m'est difficile d'imaginer Marine Le Pen avec les pleins pouvoirs, même si elle avait été élue présidente. Ce qui n'était pas le cas de Macron. - Il a les pleins pouvoirs (renforcé par les institutions de la Ve et les différentes réformes postérieures) - Il est fondamentalement occidentaliste - Il est ultra-sécuritaire - Il est dans le mépris de classe et la hiérarchie des genres, classes, races, sexes - Il est dans le patriarcat - Il veut gouverner par ordonnance - Il adore l'Europe (alors qu'il n'y a rien de plus anti-démocratique comme institution supra-nationale) - Il s'oppose à l'éthique dans la vie politique - Il s'oppose au pouvoir de contrôle du juge d'exception comme du juge ordinaire sur le politique - Il est dans la propagande plutôt que dans l'action - Il souhaite inscrit les règles de fonctionnement de l'état d'urgence dans le droit commun - Il est capitaliste d'obédience néo-libérale - Il a le contrôle des médias mainstream Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus pour te détacher de la "fachosphère" et t'ouvrir (je ne dis pas accepter) à mon point de vue.
Message n° 4241494, posté par Pliskin à 10:14 le 24/06/2017
Message n° 4241494, posté à 10:14 le 24/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Je sais bien et je ne nie pas que le sens historique de fascisme n'a plus grand chose à voir avec ce qu'on appelle aujourd'hui les fachos. Mais pour moi, aujourd'hui (tu remarqueras que j'ai à chaque fois dit "aujourd'hui" et "ça représente pour moi"), c'est ça. Ce n'est pas la première fois que j'ai ce genre de désaccord avec une lecture du monde actuel avec les outils du passé. Finally a dit le 24/06/2017 à 09:32 :A fortiori que précisément tu es en désaccord avec mon avis sur la notion de fascisme (tu sembles vouloir y circonscrire la fachosphère en accordance avec le terme communément accepté par les médias mainstream et moi je suis en complète contestation de cette idée-là. C'est une des raisons fondamentales pour lesquelles on se retrouve avec un pouvoir fasciste, au prétexte que celui-ci n'est pas un puant nauséabond d'extrême-droite assumé. Oui mais tu vois, de un on est pas d'accord sur la hiérarchie des gens nauséabonds et dangereux. De deux, je trouve stupide et inquiétante l'idée de ne pas prendre au sérieux tout un pan politique sous prétexte qu'ils ne pourront de toute façon pas agir en toute impunité. Au delà des dégâts tangibles, il est avant tout question de principes. Et enfin, ta liste me laisse au mieux de marbre en ce qui concerne Macron (soit parce que je n'y crois pas, soit parce que c'est le cas mais que ça ne me pose pas de problèmes), au pire m'irrite au plus haut point, e.g. l'Europe. Pour quelqu'un qui rejette les frontières et les nations, je trouve ça bizarre de refuser des premiers pas (quels qu'ils soient, Europe ou non) vers une mise en commun. Macron n'est pourtant pas du genre à dire que tout va pour le mieux en Europe. À chaque fois qu'il parle d'Europe, c'est pour dire qu'il faut la réformer. Alors, effectivement, comme tout avec Macron, ça sonne creux. Mais j'attends quand même de voir avant de cracher dessus. Je suis quand même curieux : qu'est ce qui te fait penser qu'on aurait pu en arriver là ? --
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Message n° 4241496, posté par Pliskin à 10:19 le 24/06/2017
Message n° 4241496, posté à 10:19 le 24/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Je dois quand même dire que ça fait mal d'être celui sur la défensive à propos de Macron, alors qu'aux repas de midi c'est l'inverse. --
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Message n° 4241504, posté par oblom à 10:47 le 24/06/2017
Message n° 4241504, posté à 10:47 le 24/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Pliskin a dit le 24/06/2017 à 10:14 :Oui mais tu vois, de un on est pas d'accord sur la hiérarchie des gens nauséabonds et dangereux. De deux, je trouve stupide et inquiétante l'idée de ne pas prendre au sérieux tout un pan politique sous prétexte qu'ils ne pourront de toute façon pas agir en toute impunité. Au delà des dégâts tangibles, il est avant tout question de principes. Quels sont ils ? *édité à 10:48 le 24/06/2017
Message n° 4241562, posté par Finally à 17:33 le 24/06/2017
Message n° 4241562, posté à 17:33 le 24/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Pliskin a dit le 24/06/2017 à 10:14 :Je sais bien et je ne nie pas que le sens historique de fascisme n'a plus grand chose à voir avec ce qu'on appelle aujourd'hui les fachos. Mais pour moi, aujourd'hui (tu remarqueras que j'ai à chaque fois dit "aujourd'hui" et "ça représente pour moi"), c'est ça. Euh, il ne s'agit pas des outils du passé. A ce moment-là, il y a un mot pour ce que tu décris, aujourd'hui, les "fafs", à la limite. Je ne te comprends pas. Tu es en train de nier quelque chose. Tu me demandes de "faire un effort" mais si tu changes toi-même le sens des mots, et qu'en plus, tu es tout seul à le faire, il devient compliqué de communiquer. C'est tout comme si je te disais que non, une chaise n'est pas une chaise puisqu'au moyen-âge les chaises étaient un peu différentes. Pourtant, il ne s'agit pas d'outils mais de sémantique, de concepts et de notions. Pliskin a dit le 24/06/2017 à 10:14 :Oui mais tu vois, de un on est pas d'accord sur la hiérarchie des gens nauséabonds et dangereux. De deux, je trouve stupide et inquiétante l'idée de ne pas prendre au sérieux tout un pan politique sous prétexte qu'ils ne pourront de toute façon pas agir en toute impunité. Au delà des dégâts tangibles, il est avant tout question de principes. Oh, ne t'inquiète pas, je les prends très au sérieux. Ce qui est inquiétant, c'est que toi, tu t'arranges avec le sens des mots et la réalité et que tu ne prends pas au sérieux le fascisme du pouvoir en place sous prétexte que Fdesouche existe. Ensuite, je ne fais pas de "hiérarchie" entre les gens, que ce soit dans un sens ou dans un autre. Pour moi, la limite est très claire. Macron, Le Pen, à mon échelle, selon ma vision du monde, ma perspective et mon idéologie, c'est la même. Enfin, il ne faut pas confondre Fdesouche et le FN. Je disais simplement que je voyais mal MLP obtenir une majorité comme Macron à l'AN. Enfin, rassure-toi, les fafs agissent en toute impunité aujourd'hui en France (les fdesouche, comme les autres, type les keufs), mais dans la rue, pas en politique. Ben parce qu'à chaque fois qu'on fait une analogie avec le nazisme sur internet, on se retrouve à se prend ce fameux gaslighting dans la tête.
Message n° 4241563, posté par Finally à 17:38 le 24/06/2017
Message n° 4241563, posté à 17:38 le 24/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Pliskin a dit le 24/06/2017 à 10:14 :Et enfin, ta liste me laisse au mieux de marbre en ce qui concerne Macron (soit parce que je n'y crois pas, soit parce que c'est le cas mais que ça ne me pose pas de problèmes), au pire m'irrite au plus haut point, e.g. l'Europe. Pour quelqu'un qui rejette les frontières et les nations, je trouve ça bizarre de refuser des premiers pas (quels qu'ils soient, Europe ou non) vers une mise en commun. Macron n'est pourtant pas du genre à dire que tout va pour le mieux en Europe. À chaque fois qu'il parle d'Europe, c'est pour dire qu'il faut la réformer. Alors, effectivement, comme tout avec Macron, ça sonne creux. Mais j'attends quand même de voir avant de cracher dessus. Ah oui, j'avais zappé ça. Inutile de poursuivre le sujet. Il s'agit de choses concrètes qu'il a dites, faites et mises en place. Ton Europe, j'en ai ràf, ça reste des frontières et des institutions structurellement anti-démocratiques. Au mieux, c'est une communauté économique suprémaciste occidentale. L'Europe n'est un premier pas vers rien du tout. Donc, que Macron agisse comme ce que tu décris de Fdesouche, ça te laisse de marbre, mais en revanche, que Fdesouche existe dans la rue, c'est un gros problème ? Ma liste, je l'invente pas. C'est ce qu'il dit et fait. C'est son agenda. S'il te convient, assume-le, mais faut pas déconner. Si c'est Fdesouche qui le dit, c'est de la merde, mais si c'est Macron, faut attendre de voir ? C'est l'hallucination totale pour moi. J'arrête là. Ben arrête de manger avec Fdesouche, alors. J'aimerais bien entendre tes arguments sur la défensive, puisque il n'y a rien qui te gêne dans ce qu'il fait/dit/prévoit, je ne vois pas sur quoi tu peux t'opposer à lui.
Message n° 4241564, posté par Finally à 17:39 le 24/06/2017
Message n° 4241564, posté à 17:39 le 24/06/2017 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Le lavage de cerveau républicain ?
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