: Je t'aime mais quand tu fais ça, tu es ridicule.Toujours à faire entrer des propos dans un carcan grossierqui correspond à ce que tu veux faire dire.
Je dis : dire ceci, c'est de la réécriture de l'histoire.
Tu me dis : non.
Je comprends : non, dire ceci n'est pas de la réécriture de l'histoire.
: Sinon, je rejoins Fifi sur le fait qu'une idée, une hypothèse est bonne ou pas intrinsèquement aux dérives / aux renoncements / aux trahisons qu'elle a pu engendrer. Pour moi, l'hypothèse communiste reste valable, même après le Stalinisme.
Non mais pareil, y a pas un nanogramme de communisme dans le Stalinisme du début à la fin.
Message n° 4167527, posté par Gan à 10:45 le 22/04/2016
: Tu pousses un peu Gan. Tu refuses d'expliciter ton "non" quand Fifi te le demande et ensuite tu l'attaques parce qu'il aurait mal compris ta pensée qui se résumait en un mot.
: Non mais pareil, y a pas un nanogramme de communisme dans le Stalinisme du début à la fin.
Interroge le premier bonhomme qui passe, et tu verras s'il ne te dira pas que le communisme est un totalitarisme comme le prouve l'expérience soviétique, chinoise, nord coréenne, cubaine...
-- "Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, son gouvernement." Saint-Just
Message n° 4167531, posté par Gan à 10:48 le 22/04/2016
: Interroge le premier bonhomme qui passe, et tu verras s'il ne te dira pas que le communisme est un totalitarisme comme le prouve l'expérience soviétique, chinoise, nord coréenne, cubaine...
: C'est un bien grand mot, mais même avec un "je t'aime", le "tu es ridicule" n'est pas franchement sympa. Bref, c'est pas le sujet.
Je ne prends pas de gants avec luiparce que je sais que je peux lui parler ouvertement.C'est ma femme sur The Division.Tout de suite, ça ouvre des portes.
: Je ne prends pas de gants avec luiparce que je sais que je peux lui parler ouvertement.C'est ma femme sur The Division.Tout de suite, ça ouvre des portes.
Je suis trop belle dans The Division !
Message n° 4167545, posté par Finally à 11:59 le 22/04/2016
: Interroge le premier bonhomme qui passe, et tu verras s'il ne te dira pas que le communisme est un totalitarisme comme le prouve l'expérience soviétique, chinoise, nord coréenne, cubaine...
Certainement. Mais bon, c'est une autre problématique, ça en fait, non ?
On est d'accord là-dessus, tous les deux, toi en tant qu'historien, et moi en tant que pédant lambda.
Message n° 4167547, posté par mpm à 12:13 le 22/04/2016
: Et à vrai dire, peu importe, c'est un endroit ouvert où c'est possible et où c'est fait. Je sais pas où Ruffin a fait cette intervention mais, c'est pas chez Ruquier que les "gens qui ont tant souffert" ont la parole.
Je te rassure, je n'ai pas eu besoin de Ruquier pour connaître Ruffin, pas plus que de Merci Patron c'est un journaliste que j'ai toujours suivi indirectement parce que j'étais auditrice de Là-bas si j'y suis lorsqu'il y officiait. Ensuite, les gens qui "sont violentés, brimés, etc", c'est toi qui en parles pour dire que c'est ce qui fait le lien entre les gens, ce sur quoi je suis très dubitative.
: Je ne comprends pas très bien ce que tu entends par "alimenter", mais oui, je serais de mauvaise foi si je disais que l'organisation ou les différentes initiatives n'étaient pas du fait des "étudiants" et de "la classe moyenne".
Alimenter au sens premier, au sens de nourrir. Au sens d'avoir une certaine disponibilité qui fait que l'on peut y accorder du temps. Ni plus ni moins.
: Cependant, nul besoin d'avoir "tant souffert" pour avoir envie de questionner et de repenser le monde particulièrement violent et injuste d'une part, d'autre part, je trouve que la définition de "classe moyenne" commence à se diluer, enfin, tu n'as pas besoin d'avoir traversé la méditerranée à la nage pour sentir tout le poids de la violence sociale, économique et culturelle.
Là, je te renvoie à ma première réponse dans ce post : c'est toi qui parles de toutes ces victimes. Par classe moyenne, je reprendrais le qualificatif donné par Ruffin (oui, je connais que lui, comme il passe à la télé évidemment), il parle d'intello de classe moyenne au sens large, il se qualifie lui-même comme tel et que c'est justement en alliant les classes populaires et les classes moyennes que les choses peuvent bouger et éventuellement aboutir.
: Et même si parmi ceux qui organisent ou prennent un peu les devants, il y a beaucoup d'étudiants ou de classes moyennes, est-ce pour autant à déplorer ?
Heu... Là encore, je ne sais pas comment tu peux arriver à développer si loin une pensée et des avis que tu m'attribues. En quoi j'ai émis un jugement de valeurs ? Un avis sur "faut-il déplorer la présence importante d'étudiants et de personnes issues de la classe moyenne ?" D'un, tu pars du principe que pour moi, c'est un défaut de faire partie de l'un ou de l'autre, et de deux, au secours, Fifi, tu extrapoles à n'en plus finir sur un postulat erroné. J'avoue que ça ne donne pas envie d'échanger.
: J'ai bien compris que, là où tu veux en venir, pour toi, aujourd'hui, quand on est étudiant en France, la vie est douce et belle, que lorsqu'on gagne 1700 € par mois (salaire médian en France), la vie est facile, et qu'on devrait pas trop se plaindre, en vérité. Ou je me trompe ?
Je crois qu'en effet, tu ne pouvais pas te tromper plus lourdement. Je vois pas en quoi être étudiant ou de classe moyenne serait un problème. Tu t'emballes sacrément, mon Fifi. Redescends un peu vers la plèbe.
: Sinon, à part François Ruffin, qui n'est pas non plus l'évangile, y a des dizaines d'articles ou de reports. Je t'invite également à suivre les AG sur periscope un jour ou deux, pour te rendre compte par toi-même.
Et oui, mais tu vois Fifi, je jongle entre 3 jobs, je suis pas aux 35 h, j'ai pas de congés payés, et j'ai pas le droit à l'arrêt maladie pour me consacrer à suivre les AG sur Périscope, mais rassure-toi, je lis, j'écoute et incroyable, parfois je me déplace.
Pour préciser, et en finir pour aujourd'hui avec moi, je disais que pour moi, le stalinisme ou les autres exemples évoqués par Médiéval, n'étaient pas, et n'avaient jamais été, une expérience ratée du communisme, qu'on puisse penser que le communisme peut ou non marcher, ou qu'on ait ou non envie qu'il marche.
Message n° 4167573, posté par Finally à 13:56 le 22/04/2016
Juste avant, je ne sais pas, peut-être que ça a déjà été posté, mais j'ai trouvé ça assez intéressant, et les photos très "belles", et j'avais envie de vous le partager :
: Pour préciser, et en finir pour aujourd'hui avec moi, je disais que pour moi, le stalinisme ou les autres exemples évoqués par Médiéval, n'étaient pas, et n'avaient jamais été, une expérience ratée du communisme, qu'on puisse penser que le communisme peut ou non marcher, ou qu'on ait ou non envie qu'il marche.
Ca dépend ce que tu entends par "communisme".Si on s'en tient à la définition qu'en donne Marx, je dirais tout de même que le stalinisme a été un Epic Fail.
0.23
Message n° 4167576, posté par mpm à 14:07 le 22/04/2016
Comme t'as tout mis en spoiler, j'ai pas pu quoter correctement.
Finally a dit : Le problème, c'est que je ne sais pas vraiment ce sur quoi tu te bases pour dire que dans ce mouvement il n'y a que des bobos comme des coq en pâte dans la société (c'est à dire des non victimes qui n'ont pas souffert)
Si on a pas un boulot de merde et un père qui nous foutait des raclées, on est un bobo ?
Pour moi, bobo n'est pas une insulte, et de plus un bobo n'est pas forcément étudiant ou de la classe moyenne donc je vois pas trop pourquoi tu nous parles de bobos tout d'un coup.
Finally a dit : Par la force des choses. Je travaille plus de 39 heures par semaine. Mais je fais parfois grève, ou je pose des jours de congés, j'y vais après le boulot. Et je ne suis pas le seul dans ce cas. Et comme tu t'en doutes, mon "action" se résume à écouter.
Les 39 h, c'était pas un choix lors de ton arrivée là-bas ? Ce qui te permet de profiter de RTT.
Exactement comme moi, alors. A part pour les arrêts maladie, mais rassure-toi, ils ne tombent pas d'un distributeur.*
Tu m'excuseras, mais non, pas comme toi car tu omets la retraite, les congés payés (ou alors, c'est une nouveauté aux impôts, vous n'avez plus de vacances ? Le 13e mois, les accidents du travail (pour moi, ça n'existe pas, j'ai droit à zéro euro d'indemnité). Je parle pas d'avoir des hobbies ou des loisirs, mais d'un travail qui est là pour payer tes factures, pas pour mettre le beurre dans les épinards. C'est une nécessité.
Ensuite, effectivement, j'en suis pas à faire un concours sur qui trime le plus, j'ai certes 3 activités, mais un luxe incomparable : je les aime et je les ai choisies et si je devais tout recommencer, je ferais les mêmes choses.
Effectivement, le constat est indéniable : il s'agit d'étudiants et classes moyennes (sans trop définir pour aller vite) en grosse partie
Merci, c'est tout ce que j'avais dit au départ, et comme les mots ont un sens, paraît-il, "essentiellement" n'a pas pour sens "tous".
Après, ce qui m'a agacée dans ta réaction, c'est que j'ai eu l'impression d'être la réac qui n'a rien compris à tout ce qui se passe alors que toi, bien sûr, tu es au coeur de tout ça, presque au centre névralgique des choses et que bien sûr, ta conscience de classe est si forte que moi, la bobo-paysanne, j'avais forcément dit une énormité depuis le haut de mon volcan d'Auvergne où VGE joue de l'accordéon tous les mardis et où bien sûr on est pas aussi près des gens comme toi tu l'es.
Je ne dis pas (totalement) que tu as dit ça (ou que je te vois parfois comme ça, encore que...), mais je l'ai perçu comme ça.
: Pour moi, bobo n'est pas une insulte, et de plus un bobo n'est pas forcément étudiant ou de la classe moyenne donc je vois pas trop pourquoi tu nous parles de bobos tout d'un coup.
C'est la caricature qui vient à l'esprit.
Un bobo, quand il n'est pas dans la classe moyenne, il est dans la classe encore au-dessus.
Parce qu'un bourgeois de gauche, c'est un bobo.
Un mec pas concerné du fait de la situation par les luttes sociales, s'il est de droite, il s'en tape. S'il est de gauche, difficile que ce ne soit pas un bobo, de fait. C'est pas négatif, chez moi "bobo".
: Tu m'excuseras, mais non, pas comme toi car tu omets la retraite, les congés payés (ou alors, c'est une nouveauté aux impôts, vous n'avez plus de vacances ? Le 13e mois, les accidents du travail (pour moi, ça n'existe pas, j'ai droit à zéro euro d'indemnité). Je parle pas d'avoir des hobbies ou des loisirs, mais d'un travail qui est là pour payer tes factures, pas pour mettre le beurre dans les épinards. C'est une nécessité.
La retraite, on verra après.
J'ai pas de 13e mois, je sais pas où tu vas chercher ça.Je pense aussi que tu vois à peu près la situation de dégradation des services publics, que ce soit les lieux en eux-mêmes, mais aussi le fait qu'on doit accomplir les tâches de trois agents chacun.Les congés payés, comme tu dirais, c'est un choix, mais j'en profite pas vraiment.Ce que je fais en plus des impôts n'est pas un hobby, c'est un vrai travail, dans le but de monter une entreprise, et comme beaucoup, au démarrage, personne n'est payé, pour pouvoir avoir peut-être un autre avenir que celui que j'aurai là où je suis, parce que je n'ai pas le sentiment que mon salaire va augmenter ou bien le coût de la vie se réduire, et je suis déjà à zéro à la fin du mois.Le beurre dans les épinards, il est pas vraiment là tous les soirs. Et me fais pas croire que tu manges des patates tous les jours en te chauffant avec une couverture de survie. Notre niveau de vie doit être à peu près équivalent.Ah oui, et comme tu le sais, je dois voir assez régulièrement des médecins qui ne sont pas remboursés par les mutuelles du ministère ou extrêmement mal. Mais bon, j'avoue que ça c'est de ma faute. Je n'ai pas qu'à être malade, après tout (comme c'est dans ma tête, de toute façon).
Je sais que chacun se croit toujours moins bien loti que les autres, mais si on en est à se disputer pour savoir celui qui est le plus exploité entre un cadre C de la fonction publique et une indépendante (auto-entrepreneuse ?), la "convergence des luttes" n'est pas vraiment en mesure de voir le jour.
: Après, ce qui m'a agacée dans ta réaction, c'est que j'ai eu l'impression d'être la réac qui n'a rien compris à tout ce qui se passe alors que toi, bien sûr, tu es au coeur de tout ça, presque au centre névralgique des choses et que bien sûr, ta conscience de classe est si forte que moi, la bobo-paysanne, j'avais forcément dit une énormité depuis le haut de mon volcan d'Auvergne où VGE joue de l'accordéon tous les mardis et où bien sûr on est pas aussi près des gens comme toi tu l'es.
: Je ne dis pas (totalement) que tu as dit ça (ou que je te vois parfois comme ça, encore que...), mais je l'ai perçu comme ça.
Ok, on en est là, en fait.
Les histoires de bobo-paysanne, de mépris, de parisiannisme, etc.
Je n'ai absolument pas fait mention ou utilisé, depuis le début, ni ta situation géographique, ni ta situation personnelle. Pour autant, tu t'es mise à embrayer sur mon travail... Et maintenant qu'on en est arrivé à "j'ai pas le temps, tu comprends, j'ai pas tes privilèges", et là, je n'extrapole rien du tout, ça devient relativement agaçant.
Je suis pas proche des gens, je suis proche de ceux qui sont au même endroit.
T'inquiète pas, je suis loin de m'imaginer que ce n'est pas tout aussi dramatique là où tu es ou n'importe où ailleurs.
Effectivement, j'avais mal compris initialement. Ta remarque était quand même un peu courte, mais ce que je te disais n'avait rien à voir avec un quelconque désaccord d'opinion ou non en ce qui te concerne - et n'oublie que ce n'était pas non plus la seule partie : "Il y a essentiellement des étudiants et des classes moyennes. Je suis alors dubitative sur la présence de gens qui ont tant souffert".
Quoi qu'il en soit, je t'ai simplement dit, si ce que je dis vaut que dalle, tu peux regarder par toi-même en direct sur internet. Et de là on est parti sur : "je suis en profondeur déjà tout ça, et moi, avec mes trois boulots, j'ai pas ta chance d'être payé à rien branler pour être en arrêt maladie toute la journée pour rien foutre sur périscope".
Franchement, vous croyez que je suis condescendant et que je vous agresse tout le temps, mais relisez-vous parfois, parce que la perception est réciproque ; il y a aussi une différence entre mal interpréter et me tromper sur ce que vous dites ou me tromper tout court (ou ne pas être d'accord) et vous mépriser agressivement.
*édité à 14:50 le 22/04/2016
Message n° 4167585, posté par Finally à 14:54 le 22/04/2016
: Ca dépend ce que tu entends par "communisme".Si on s'en tient à la définition qu'en donne Marx, je dirais tout de même que le stalinisme a été un Epic Fail.
Ok, je vais faire une pause.
Discutez bien entre vrais injustement opprimés qui savent vraiment de quoi il en retourne dans la vie.
Je vais faire un tour ailleurs, voir si y a pas d'autres gens à insulter, mépriser etc.
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