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Message n° 1418891, posté par alawacbar à 18:04 le 15/09/2009
Message n° 1418891, posté à 18:04 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) remarque 50 ans de politique ce n'est pas rien. peu de politiques pourront avoir duré aussi longtemps  --
If the Great Spirit wanted the Men to stay in one place, He would have made the World stand still, but He made it to always change.
You don't fuck Chuck NORRIS *édité à 18:05 le 15/09/2009
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Message n° 1419166, posté par Znorkh à 19:34 le 15/09/2009
Message n° 1419166, posté à 19:34 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) binakosa a dit :Pour sa première candidature aux éléctions présidentielles, en 1974, le Fn fait 0,75 %. Puis, pour sa deuxième tentative en 1988, bingo ! il passe à 14,38 % ! Spéctaculaire non ? binakosa a dit :Entre ces deux dates, l'antiracisme, et ses deux conséquences directes. A savoir, les anti-lepenisme primaires, et les élécteurs du FN. Deux face de la même médaille. Bah non. On a en parallèle une chute à peu près proportionnelle des résultats du PC, due à une conjonction de la situation internationale et des manoeuvres de Tonton pour le satelliser. Sans parler de l'entrée en récession, crise pétrolière et compagnie. Ce qui a causé le décollage du FN, c'est pas l'antiracisme, c'est l'introduction de la proportionnelle aux législatives en 1986. Les élus, c'est comme le chiendent, on arrive jamais à s'en débarrasser. Ah, ouais, et c'est quoi des "anti-lepenismes", fussent-ils primaires?
Message n° 1419281, posté par homereb à 19:48 le 15/09/2009
Message n° 1419281, posté à 19:48 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Znorkh a dit :Ce qui a causé le décollage du FN, c'est pas l'antiracisme, c'est l'introduction de la proportionnelle aux législatives en 1986. Les élus, c'est comme le chiendent, on arrive jamais à s'en débarrasser. Ah bah tiens, c'est intéressant ça. La proportionnelle serait favorable au développement des partis extrémistes ? A voir. Znorkh a dit :Bah non. On a en parallèle une chute à peu près proportionnelle des résultats du PC, due à une conjonction de la situation internationale et des manoeuvres de Tonton pour le satelliser. Sans parler de l'entrée en récession, crise pétrolière et compagnie. Donc, en gros, c'est la pauvreté et les difficultés économiques qui font les fachos. Je savais pas que l'Afrique était néo-nazis ^^ --
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 1419304, posté par Finally à 19:51 le 15/09/2009
Message n° 1419304, posté à 19:51 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) homereb a dit :Ah bah tiens, c'est intéressant ça. La proportionnelle serait favorable au développement des partis extrémistes ? A leur "parlementarisation", en tout cas. homereb a dit :Donc, en gros, c'est la pauvreté et les difficultés économiques qui font les fachos. Ah ben c'est un fait. C'est pas parce que t'es pas un néo-nazis ou un facho que ton système de gouvernement est une réussite. D'autant plus que 1) l'Afrique n'est pas un Etat et 2) les pays africains auxquels tu fais vraisemblablement référence sont tous des pays avec un président qui concentre tous les pouvoirs, légitimés par la seule armée et qui vit au-dessus des moyens de son pays pendant que celui-ci (et pas seulement les sujets) sombrent dans la misère.
Message n° 1419322, posté par homereb à 19:53 le 15/09/2009
Message n° 1419322, posté à 19:53 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Bah oui, ça c'est évident, c'est pour ça que j'ai surligné "développement". Finally a dit :C'est pas parce que t'es pas un néo-nazis ou un facho que ton système de gouvernement est une réussite. Finally a dit :D'autant plus que 1) l'Afrique n'est pas un Etat et 2) les pays africains auxquels tu fais vraisemblablement référence sont tous des pays avec un président qui concentre tous les pouvoirs, légitimés par la seule armée et qui vit au-dessus des moyens de son pays pendant que celui-ci (et pas seulement les sujets) sombrent dans la misère. Mais le premier, c'est l'oeuf ou la poule ? --
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Message n° 1419332, posté par Finally à 19:56 le 15/09/2009
Message n° 1419332, posté à 19:56 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Je pense qu'en histoire il n'y a pas de cause première.
Message n° 1419334, posté par homereb à 19:56 le 15/09/2009
Message n° 1419334, posté à 19:56 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Finally a dit :Je pense qu'en histoire il n'y a pas de cause première. C'est sur que, dis comme ça. --
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Message n° 1419352, posté par Finally à 19:59 le 15/09/2009
Message n° 1419352, posté à 19:59 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Bin enfin !
Message n° 1419543, posté par Znorkh à 20:58 le 15/09/2009
Message n° 1419543, posté à 20:58 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) homereb a dit :Ah bah tiens, c'est intéressant ça. La proportionnelle serait favorable au développement des partis extrémistes ? A leur institutionnalisation. C'pareil. Un élu, c'est en place pour un certain temps, ça développe un réseau. Et ça finance le parti, aussi. C'est pour ça que les trot', malgré tout leurs discours sur la Révolution et blabla, participent à toutes les élections qu'ils peuvent. Mais en fait, c'était déjà très clair dans ce que je disais : Znorkh a dit :Ce qui a causé le décollage du FN, c'est pas l'antiracisme, c'est l'introduction de la proportionnelle aux législatives en 1986. Les élus, c'est comme le chiendent, on arrive jamais à s'en débarrasser. Donc on va éviter le petit jeu de mauvaise foi, merci. Je ne m'attarderais même pas sur ta sortie sur l'Afrique.
Message n° 1419570, posté par homereb à 21:13 le 15/09/2009
Message n° 1419570, posté à 21:13 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Znorkh a dit :A leur institutionnalisation. C'pareil. Un élu, c'est en place pour un certain temps, ça développe un réseau. Et ça finance le parti, aussi. C'est pour ça que les trot', malgré tout leurs discours sur la Révolution et blabla, participent à toutes les élections qu'ils peuvent. Znorkh a dit :Mais en fait, c'était déjà très clair dans ce que je disais : C'est pas parce que c'est clair que c'est pas une connerie  Znorkh a dit :Donc on va éviter le petit jeu de mauvaise foi, merci. Je ne m'attarderais même pas sur ta sortie sur l'Afrique. As you wish. --
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Message n° 1419600, posté par Znorkh à 21:23 le 15/09/2009
Message n° 1419600, posté à 21:23 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) homereb a dit :C'est pas parce que c'est clair que c'est pas une connerie Ben dans ce cas, on peut en discuter. J'ai juste du mal quand on déforme mes propos, c'tout.
Message n° 1419620, posté par homereb à 21:27 le 15/09/2009
Message n° 1419620, posté à 21:27 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Znorkh a dit :Ben dans ce cas, on peut en discuter. J'ai juste du mal quand on déforme mes propos, c'tout. Je déformais pas, pour le coup, je posais une question. Je me demande si il y a un lien entre proportionnelle et partis extrémistes. Et comme j'ai que l'exemple d'Israel en tête, c'est pas vraiment concluant. Après, je suis pas sur que le lien entre institutionnalisation et enveloppement soit si fort. Par exemple, la poussée de Lepen en 2002, à mon avis, ne doit rien à l'appareil du FN. Enfin, évidement, le lien entre crise économique et parti extrémiste est connu. Pour autant, ce n'est, à mon avis, pas suffisant pour balayer d'un revers de main le possible effet pervers de l'antiracisme dans le développement de l'extrême droite en France. --
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Message n° 1419773, posté par Znorkh à 21:58 le 15/09/2009
Message n° 1419773, posté à 21:58 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) homereb a dit :Je me demande si il y a un lien entre proportionnelle et partis extrémistes. Et comme j'ai que l'exemple d'Israel en tête, c'est pas vraiment concluant. Il y a un lien mathématique entre proportionnelle et résultats des partis minoritaires. Après, tout les minoritaires ne sont pas extrémistes, et l'inverse est possible aussi (le problème venant pour le coup de la subjectivité du terme extrémiste - on est facilement l'extrémiste de quelqu'un). homereb a dit :Après, je suis pas sur que le lien entre institutionnalisation et enveloppement soit si fort. Par exemple, la poussée de Lepen en 2002, à mon avis, ne doit rien à l'appareil du FN. Je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer 2002 et 1988, pour le coup. La "poussée" de 2002 est en grande partie une illusion d'optique due au taux d'abstention (faramineux pour une élection présidentielle). Je ne suis pas sûr qu'on puisse se baser dessus pour diagnostiquer une forte progression du FN entre 1995 et 2007. D'ailleurs, hors ce résultat, le premier mandat Chirac est plutôt une catastrophe pour le FN, avec la scission FN-MNR. homereb a dit :Enfin, évidement, le lien entre crise économique et parti extrémiste est connu. Pour autant, ce n'est, à mon avis, pas suffisant pour balayer d'un revers de main le possible effet pervers de l'antiracisme dans le développement de l'extrême droite en France. Concrètement, l'antiracisme c'est quoi ? Il ne peut y avoir de mouvement antiraciste qu'à partir du moment où un certain nombre de gens considère le développement du racisme, ici assimilé au développement du FN, comme problématique. C'est donc bien le développement du FN qui déclenche la montée de l'antiracisme, pas l'inverse. Il ne faut pas prendre le problème à l'envers, ou alors on tombe dans du complotisme. Après, t'as antiracisme et antiracisme. Un truc comme la Marche des Beurs, ça avait de la gueule. Une officine du PS comme SOS Racisme, c'est une autre histoire. [EDIT:] J'ai retrouvé les chiffres en nombre de voix pour les présidentielles de 1995 et 2002: 1995 : 4 571 138 2002 : 4 804 713 (au premier tour) Ca fait 233 575 voix de différence. Sur la même période, on a un accroissement de la population d'à peu près deux million (évidemment, 'faudrait le nombre d'inscrits sur les listes électorales, pour avoir une réelle idée). Je concède qu'il y a bien un progression, mais c'est loin d'être grandiose. *édité à 22:26 le 15/09/2009
Message n° 1419785, posté par Finally à 22:01 le 15/09/2009
Message n° 1419785, posté à 22:01 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) homereb a dit :Je me demande si il y a un lien entre proportionnelle et partis extrémistes. Et comme j'ai que l'exemple d'Israel en tête, c'est pas vraiment concluant. Pays-Bas, Danemark. Znorkh a dit :Il y a un lien mathématique entre proportionnelle et résultats des partis minoritaires. Après, tout les minoritaires ne sont pas extrémistes, et l'inverse est possible aussi (le problème venant pour le coup de la subjectivité du terme extrémiste - on est facilement l'extrémiste de quelqu'un). Je crois que tu te méprends, la proportionnelle ne crée pas plus d'électeurs mais permets une représentation plus fidèle de la carte politique. La poussée des "extrêmes" est un corollaire sans être une conséquence.
Message n° 1419839, posté par Kip à 22:14 le 15/09/2009
Message n° 1419839, posté à 22:14 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Znorkh a dit :Concrètement, l'antiracisme c'est quoi ? Il ne peut y avoir de mouvement antiraciste qu'à partir du moment où un certain nombre de gens considère le développement du racisme, ici assimilé au développement du FN, comme problématique. C'est donc bien le développement du FN qui déclenche la montée de l'antiracisme, pas l'inverse. Il ne faut pas prendre le problème à l'envers, ou alors on tombe dans du complotisme. Après, t'as antiracisme et antiracisme. Un truc comme la Marche des Beurs, ça avait de la gueule. Une officine du PS comme SOS Racisme, c'est une autre histoire. j'allais le dire...
Message n° 1419856, posté par homereb à 22:17 le 15/09/2009
Message n° 1419856, posté à 22:17 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Znorkh a dit :Il y a un lien mathématique entre proportionnelle et résultats des partis minoritaires. Après, tout les minoritaires ne sont pas extrémistes, et l'inverse est possible aussi (le problème venant pour le coup de la subjectivité du terme extrémiste - on est facilement l'extrémiste de quelqu'un). Nan mais merci, je suis pas demeuré, ça fait une plombe que je souligne DÉVELOPPEMENT des partis d'extrême droite, justement pour éviter cette confusion. --
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Message n° 1419877, posté par Znorkh à 22:24 le 15/09/2009
Message n° 1419877, posté à 22:24 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Finally a dit :Je crois que tu te méprends, la proportionnelle ne crée pas plus d'électeurs mais permets une représentation plus fidèle de la carte politique. Je suis bien conscient que le nombre d'électeurs ne change pas. Pour une petite formation, le nombre d'élus, lui, va changer => le résultat est meilleur.
Message n° 1419938, posté par Finally à 22:41 le 15/09/2009
Message n° 1419938, posté à 22:41 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Znorkh a dit :Je suis bien conscient que le nombre d'électeurs ne change pas. Pour une petite formation, le nombre d'élus, lui, va changer => le résultat est meilleur. Cette modalité de la démocratie (occidentale), on aime ça tant qu'on peut y mettre nos rêves. En substance, on l'aime que lorsque la majorité est notre vote.
Message n° 1420001, posté par Znorkh à 23:07 le 15/09/2009
Message n° 1420001, posté à 23:07 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Finally a dit :Cette modalité de la démocratie (occidentale), on aime ça tant qu'on peut y mettre nos rêves. Finally a dit :En substance, on l'aime que lorsque la majorité est notre vote. Avant d'aller plus loin, je désamorce : il fallait bien comprendre "meilleur pour eux". Ce n'était pas un jugement personnel, moi, je vote pas.
Message n° 1420004, posté par Finally à 23:08 le 15/09/2009
Message n° 1420004, posté à 23:08 le 15/09/2009 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Znorkh a dit :Avant d'aller plus loin, je désamorce : il fallait bien comprendre "meilleur pour eux". Ce n'était pas un jugement personnel, moi, je vote pas. Moi non plus, d'où le "on".
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