Allez, faisons un petit voyage dans le temps, le futur ou le passé, peu importe :

Quelles sont les premières lois créées par quelqu'un qui se dit "anti", plus loin, une "idéologie quelquonque" ?

Est-ce un état de droit, quand une partie de la population n'en a plus, de droit ?

Quelles polices seraient mises en place pour les appliquer ?

Serions-nous silencieux pendant les rafles ?

Accepterions nous l'élimination de cette communauté ?

Faudrait-il compter sur la délation pour les attraper ?

Serions nous des hors la loi, si jamais nous aidions une de ces personnes ?

Accepterions nous une élimination plus large de cette communauté , qui comprendrait toutes les personnes qui sont plus ou moins proche d'elle, par la religion, l'origine, la pensée politique, et ou qui résistent à ce nouvel ordre des choses ?

Envisagerions-nous d'exterminer ces personnes qui provoquent le désordre ?

etc...

etc...

(malheureusement pas besoin de voyager dans le temps...)

Le problème de ce débat c'est qu'il se mord la queue.

Le sionisme est né en tant que courant de pensée en raison des pogromes et d'un fort antisémitisme en europe. Mais il n'a jamais été unanime. Les premiers colons étaient surtout des socialistes en quête de la terre promise, déjà le mélange des genres.Ensuite ce sont surtout des bourgeois fuyant l'antisémitisme et le nazisme qui ont colonisé la palestine.Il y a évidement une idéologie européenne et impérialiste, de la même manière les missionnaires ont précédé les esclavagistes. La shoa et l'antisémitisme européen a poussé le monde à accepter la colonisation d'un peuple et d'une terre alors qu'il commencait ça décolonisation.

L'existance de la shoa nous rappelle qu'il faut faire attention aux idées antisémites, et de nombreuses associations ont porté la banière de la lutte contre l'antisémitisme pour que ça n'arrive plus jamais. Mais si la lutte contre l'antisémitisme est une nécessité, il ne faut pas la confondre avec l'antisionisme.

Même si les propos des antisionismes présentent des similitudes avec les discours antisémites, il ne faut pas les combattre de la même manière. Ainsi l'amalgame antisémite-antisionisme est à la base du problème qui touche notre société galvanisé par un conflit vieux de plus de 60 ans. Le CRIF et d'autres personalités pronant la lutte contre l'antisémitismes ont eu des dérives tragiques frappant tout ceux ayant des point de vue non sioniste.L'existance d'Israel impose que le sionisme n'est plus une opinion ou un mouvement mais un fait. être antisioniste impose donc d'être contre l'existance d'Israel. Enfin dans la réalité c'est bien plus compliqué car les frontière d'Israel ne sont pas bien défini et donc la remise en cause de ces frontières et de la notion d'état juif donc ségregationiste ou religieux peut faire de nous des antisionistes.

De ce point de vue un progressiste républicain et laique ne peut être qu'antisioniste. Evidement c'est un racourci facile mais qui a touché de nombreuse personalité progressiste taxé d'antisémites.

Cette chasse au sorcière a crée un nouveau golem qui fait aujourd'hui trés peur.

Et en parlant de golem. L'ironie de toute cette affaire, c'est que le golem Dieudonné ne fait aujourd'hui, que se retourner contre ses créateurs, le lobby sioniste français.

Ce lobby ayant eu un jour, l'idée géniale de se servir de Dieudonné, pour leur campagne promotionnel de l'antisémitisme en France. Fallait inciter les français juif, à se barrer en Israël, servir les intérêts du projet sioniste. La France ne vous aime pas, revenez chez vous en Israël.

Qui a vécu par l'épée finira par l'épée...

bof...

Ils sont forts ces chinois du FBI quand même...

En tout cas, c'est un peu bizarre, mais de manière détournée c'est le cas de Dieudonné qui m'a vraiment poussé à aller jusqu'au fond de la question...

L'ambiguité de départ de l'humoriste m'énervait pas mal et du coup j'ai cherché à comprendre en me renseignant un peu, sans ses sources, de quoi il s'agisssait.

à comprendre les origines du sionisme et comme tu le dis, c'est un fait. ...Et un fait extrêmement complexe. C'est même impossible à mon sens, de pouvoir trancher en disant "c'est mal" ou "c'est bien"

Après, je pense que condamner des dérives sionistes ne signifie pas obligatoirement être "contre" Israël. Israël existe et ce serait vraiment étrange de vouloir défaire ce qui est...

Mais Israël est possiblement perfectible, et ce, sans forcément passer par la guerre ou des mesures extrêmes, je suppose?

En ce qui me concerne, n'étant ni juif, ni sioniste, ni israëlien, le point de vue des intéressés sur la question m'éclairerait particulièrement. Au même titre que le point de vue palestinien, en fait, dont je sais encore moins de choses.

à mon avis, c'est ce qui manque à beaucoup de gens pour vraiment pouvoir éviter les amalgames et comprendre la vraie nature du problème que pose l'antisémitisme et, en règle générale, toutes les formes de ségrégations de nature raciale où religieuse.

la plupart de ces haines naissent de l'incompréhension totale ou de la méconnaissance partielles des personnes vers lesquelles elles sont dirigées; et se basent sur des généralités bâties à partir de faits ne concernant qu'une partie des communautés visées et ne s'appliquant pas à l'ensemble.

Comme dit Niko, tant que les gens mélangeront tout dans leur tête, et confondront, par exemple, sioniste, juif et israël; on n'est pas sortis de l'auberge.Les polémistes de tous bord tirent partie de ce type de confusion.

Et c'est vrai que le communautarisme n'aide pas vraiment à une transparence là-dessus.

Désolé si tout ça a déjà été dit, je n'ai pas lu toutes les pages du topic :p

C'est ta nouvelle théorie pour Lost saison 6 ?

Blague à part, oui, on est pas mal à partager ton point de vue, mais ça n'empêche pas de donner ton avis pertinent, au contraire.

lol, ma théorie définitive pour Lost saison 6 c'est qu'on verra bien.

trop de ça fatigue lol

Thanks

Qui à vécu par l'épée se fera enfiler!

(Freddie Mercury)

Faux, le principe de double nationalité, quand il y a des accords permet de choisir le pays ou faire ton service et ne pas avoir à le faire deux fois, le principe étant d'apprendre à manier des armes et défendre sa "patrie"(entre autres choses) ensuite à la personne de choisir (s'il y a conflit) de qu'elle coté elle penchera...Sans accords pour conserver sa double nationalité, il faut faire le service dans les 2 pays (j'ai connu des gens perdre 18 mois en France et 24 mois à l'étranger pour conserver leurs doubles nationalités)

Pour moi, là ou le bas blesse, c'est que le statut de la double natio est très clair, il y a un consensus international ,le droit du sang et/ou le droit du sol ,il n'y a qu'une exception Israël. Mais en ce qui concerne Israël c'est la religion qui sert de lien, n'importe quel juif de n'importe quel pays (bien qu'il y ait des différences de traitement, les juifs africains ne sont pas aussi désirés que d'autres...) peut prétendre à la double nationalité et là je trouve ça choquant. Car si au nom de ma religion, je prenais la nationalité Saoudienne ou Iranienne, par exemple, alors que rien ne me relie à ce pays (ni droit de sol, ni droit du sang)mais ou irions nous! Surtout qu'un pays laïque & démocratique accepte cela me dépasse.

Sinon une chose qui m'emmerde en France et qui contribue à certains problèmes, c'est que l'on entend souvent luttons contre le racisme et l'antisémitisme. Cette différence prouve une différence de traitement. Luttons contre le racisme (ou la xénophobie ou autre chose mais un seul terme), point. A force d'utiliser cette mauvaise expression certains voit une différence et font leurs choix, ils deviennent anti-raciste mais pas anti-sémite et vice versa...

Toutes les exclusions cf article 2 des droits universels des droits de l'homme*, doivent être traitées (c.a.d. combattues) sur un pied d'égalité.

Ce qui pousse à discuter d'un point souvent éviter (car dérangeant) très délicat (je ne peux que constater , je ne connais aucunes solutions à ça)qui engendre beaucoup de problèmes, car quand on entend lobby, démocratie, racisme, c'est la représentativité.

En effet pour moi c'est un point crucial qui fout la merde qui engendre de la méfiance(voir plus) quand un groupe de pression est majoritaire et obtient le pouvoir par ex. on appelle ça la démocratie, mais quand un groupe exerce sa pression et obtient l'influence par sa puissance économique, médiatique, religieuse etc. alors qu'il n'est pas majoritaire (et fait ça anonymement ou presque) on appelle ça un lobby et ça fout la merde, car il y a longtemps que les groupes de pressions ont compris ça & places des gens stratégiquement.

mais le problème c'est que pour certains lobby faire un constat tombe sous le "coup de la loi", on a pas le droit de dire que telle ou telle religion constitue tant de % de la population, voyons la représentativité, dans les médias, la politique, la culture, les grandes entreprises (dans tout ce qui confère du pouvoir qu'il soit direct ou indirect) et c'est normal que la loi interdise cela et nous savons tous pourquoi!

Par contre là ou cela pose problème, à mon avis, c'est quand une religion confère une nationalité (à la personne qui le désire) donc une autre appartenance, une autre loyauté, je me pose des questions...

L'Islam est la 2ème religion en France, si d'être musulman donnait le droit à être Iranien, par exemple, que des personnes étant dans le gouvernement, dans les partis politiques de la majorité et de l'opposition, des avocats,dans les médias, dans la culture, dans les conseils d'admins des plus grandes entreprises de France (voir mondial) etc. et ayant fait leurs services militaires en Iran franchement je me poserai des questions (voir plus)...

Pour finir quand j'entends au début Elisabeth Levy dire je suis sioniste, sa loyauté va donc à Israêl et ensuite à la France, en tous cas elle exerce son métier et son influence ici (et elle est loin d'être la seule), franchement je me pose des questions quand à "l'objectivité" de son journalisme (en tous cas sur certains sujets), et je suis outré que les gens laisse passer cela,(quand je vois ce qu'on a fait à Duhamel)...D'ailleurs je remarque que la vision du conflit au moyen orient à changer, qu'il est moins manichéen que par le passé,et ce depuis que la jeunesse issu du maghreb(essentiellement),à commencer à s'intégrer dans la société française et ça m'inquiète car cela prouve (s'il fallait) la subjectivité de nos informations et qu'elles sont soumises aux pressions ("lobbyistes") et ça m'emmerde, j'aurais préféré qu'au moins pour un conflit loin de chez nous qu'une certaines objectivité émerge naturellement.

Seul de traiter les sujets avec équités pourront nous sauvés des extrémismes de tous bords, il faut que la société, que NOUS fassions des efforts dans ce sens pour y parvenir, ou alors vive le communautarisme et que le plus fort gagne, ce sera moins hypocrites mais pus injustes...

* 1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.2.De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.

!

Bah c'est pas clair ?