La Revue : Il y a lieu de s interroger sur la nature et l ampleur de la crise politique française. Mais notre situation ne saurait être évoquée sans une prise en compte de la crise européenne. Pourquoi, par exemple, les graves difficultés que rencontrent la Belgique ou l Espagne, dont l unité nationale est en péril, ne font-elles pas, en France, l objet de réflexions et de débats ?

Marcel Gauchet C est un phénomène très général ! Allez dans l un des pays que vous venez d évoquer, et vous ferez le même constat. C est pour moi un grand sujet d étonnement : la mondialisation, qui entraîne effectivement de l interpénétration, de l interdépendance et beaucoup de circulation d une société à l autre, se traduit finalement par une collection de provincialismes. Nous assistons à une mondialisation des provinces mondiales !

Dans tous les pays, le désintérêt des uns pour les autres est devenu une donnée structurelle de la vie politique. Ce phénomène est ressenti plus ou moins confusément par les populations, qui perçoivent l absence de réflexion globale au sommet de l Etat. En réalité, on laisse faire les organisation internationales, que agissent comme bon leur semble, à l abri du « consensus » idéologique du moment, puisque cela n intéresse personne. Il n y a que les intérêts particuliers suffisamment organisés qui se manifestent.

Ce désintérêt se traduit aussi par le fait que les langues étrangères sont de moins en moins pratiquées, à l exception de l anglais basique qui sert aux transactions ordinaires. J ajoute qu on ignore, chez nous, les discussions intellectuelles qui ont lieu dans les autres pays ,mais la réciproque est vraie. D une manière générale, la circulation des idées diminue, ce qui est étrange.

La Revue : Il serait pourtant urgent de s inquiéter de l avenir des autres nations européennes.

Marcel Gauchet Je partage votre diagnostic, mais je ne vois pas venir de mouvement, même minoritaire, qui susciterait une réflexion de fond sur l avenir de nos société politiques. Nous ne sommes pas pour rien à « l âge identitaire » : pour nos sociétés, et surtout pour les sous-groupes qui composent notre société, l important est de se questionner sur soi-même, les reste paraissant secondaire.

La Revue : Mais il y a un « reste ». Qu y trouve-t-on ?

Marcel Gauchet De l économie, bien sûr ! l hégémonie de l intelligence économique, de la compréhension économique du mouvement des sociétés, est tellement ancrée dans l esprit des décideurs que toute réflexion politique tombe dans une déshérence de plus en plus prononcée. Malheureusement, seules des crises politiques graves pourront ramener la réflexion sur ces sujets. La capacité d anticipation de nous sociétés est très faible ; quant aux capacités d anticipation de nos élites dirigeantes, elles ont nulles. C est ahurissant ! il faut se défaire de l idée que les acteurs sont toujours à la hauteur de leurs intérêts : les élites sont aveuglées sur leurs véritables intérêts par des profits à courte vue.

La Revue : Venons-en à la crise politique française, que les élites aggravent par leurs propos et leurs attitudes. Paradoxalement, tandis qu on débat de la meilleure façon d en finir avec la fonction présidentielle telle qu elle existe depuis 1962[1], la lutte entre les candidats à cette même fonction fait rage. Même à l extrême gauche, on se bouscule au portillon ! Ce désir de reconnaissance, par le biais de la symbolique étatique, est surprenant.

Marcel Gauchet En réalité, un homme politique n existe que par son identification potentielle à un Etat qu il conspue par ailleurs volontiers ! A bien des égards, la situation française relève d une lecture psychanalytique : les Français sont partisans de tout ce qu ils dénoncent officiellement. Car la France reste peut-être le pays le plus politique de monde, en raison de la profonde identification des individus à l Etat national ,les immigrés adoptant ce modèle avec une rapidité stupéfiante.

Voilà que devrait nous rassurer sur l avenir du modèle politique national : il est tellement incorporé que toutes les critiques qu on lui adresse relèvent d une rhétorique somme toute assez vaine. Mais la réalité de ce modèle n est pas assumée à cause de la prévalence du discours économique. De plus, un phénomène typiquement national et particulièrement funeste mériterait une analyse spécifique : le dévoiement de l universalisme français en une sorte de mépris de la particularité française.

La Revue : Comment cela ?

Marcel Gauchet Alors que notre universalisme classique proclamait la nécessité du rayonnement de la France, nos élites administrativo-économico-politiques décrètent aujourd hui la dissolution du peuple français au nom de l universalisme. Elles professent un «cosmopolitisme » de bon aloi qui ne saurait s encombrer des limites dérisoires d un tout petit pays placé dans un monde de géants et qui n a plus qu à se dissoudre dans les normes de Bruxelles et de l Organisation mondiale du commerce (OMC).

L universalisme dévoyé des élites françaises veut l universel aux dépens de la France. C est ce qui rend le discours des élites particulièrement intolérable : les Français se sentent abandonnés et, de surcroît, disqualifiés par des gens qui les considèrent comme des péquenots. Nous sommes là au c%u0153ur du problème : le modèle français reste très puissant dans ses profondeurs, mais, en même temps, il n est plus assumé explicitement.

La Revue : C est-à-dire ?

Marcel Gauchet :Il n est pas utile de citer de noms de candidats à l élection présidentielle. Il n y a presque personne, au sein du personnel politique, pour prendre en charge la principale question que nous est posée : comment ajuster notre modèle ,ce qui s%u2018est toujours fait, à toutes les époques ,aux transformations qui ont lieu dans le monde ? nous entendons, d un côté, un discours incantatoire et minoritaire, qui rencontre un certain écho parce qu il exploite la mémoire de ce modèle, mais qui n a aucune chance de prendre parce qu il est passéiste ; et, d un autre côté, le discours des élites qui dénie toute pertinence à ce modèle. Elles auraient honte d avoir à prendre au sérieux un pays aussi minable que la France, peuplé, qui plus est, de poujadistes consternants ! Va pour l Europe, à la rigueur. mais la France !

Ainsi, l élite s exonère-t-elle de la tâche qui lui incombe : penser la France telle qu elle est, telle que son histoire l a faite ,une histoire dont il n y a pas lieu de rougir ,pour procéder aux adaptations stratégiques nécessaires. Telle est la raison du grand désarroi français.

La Revue : Comment expliquez-vous cette attitude des élites ?

Marcel Gauchet Il y a chez elles une composante de haine de soi qui s accompagne souvent d une haine des Français. Je n emploie pas ces termes à la légère, car j ai longtemps refusé les usages anciens de la haine de soi[2].

La Revue : Pourtant, les actuels dirigeants ont acquis pendant les Trente Glorieuses une solide instruction classique avant de recevoir, à l ENA pour la plupart, un enseignement keynésien qui s intégrait à la doctrine et à l action gaulliennes. Or, qu ils soient de droite ou de gauche, ils ont oublié leur culture historique, philosophique, économique et politique, et se sont retournés contre le modèle national qu ils vénéraient quand ils étaient étudiants. Ce n est tout de même pas mai 1968 qui a provoqué ce séisme !

Marcel Gauchet En effet, la responsabilité du mouvement de 1968 est faible en cette affaire. Mais je parle avec humilité et prudence du phénomène que vous décrivez en raison de son caractère énigmatique. L attitude du personnel politique français me stupéfie chaque jour davantage. Je ne la comprends pas... tout simplement parce qu elle est suicidaire !

On peut toutefois avancer quelques hypothèses. Je crois, tout d abord, que nos dirigeants n ont pas suffisamment oublié l enseignement qu ils ont reçu. S ils avaient tout oublié pour mieux assumer la nouvelle donne, s ils nous avaient dit : « Le monde change, nous allons montrer comment changer avec lui », les choses seraient claires. Or nous avons des gens élevés dans une très forte conscience que leur mission est de conduire le pays, mais qui n ont pas pensé jusqu au bout le monde qui s ouvrait. S ils n ont pas fait ce travail, c est parce que le discours économique auquel ils ont adhéré est censé avoir réponse à tout.

Les élites se sont donc contentées de diffuser un discours néolibéral, transnational, postnational, etc. qui, à l évidence, ne cadre pas avec l héritage et le génie historique de la France. Les hiérarques tiennent un discours en porte-à-faux avec les attentes spontanées du peuple, qu ils veulent malgré tout continuer à diriger.

Lorsque nos élites se pensaient expressément au service de la nation, tout était relativement simple. Aujourd hui, elles sont dans une situation de fausse conscience : le décalage entre le discours officiel et la réalité est tel qu'elles se trouvent confrontées à un peuple qui se rebelle. Nous retrouvons la logique du parti qui doit dissoudre le peuple pour continuer à être le parti dirigeant. Tout cela est insensé !

La Revue : Une nouvelle perspective est-elle concevable ?

Marcel Gauchet La France est en mesure de tracer une voie qui lui est propre dans le monde tel qu il est. Entre 1945 et 1975, les élites françaises ont défini une nouvelle politique sociale, construit une industrie moderne contre ceux qui disaient que notre pays n avait pas de vocation industrielle et surmonté, à partir de 1958, l échec de la IVe République. Tout cela ne s est pas fait sans difficultés ni périls ,les drames de la décolonisation, les menaces de la guerre froide ,mais, du moins, un avenir avait été clairement dessiné. Nous pourrions aujourd hui nous donner de nouveaux projets sans renoncer à être nous-même. Encore faudrait-il penser le rôle de la France dans la mondialisation et proposer aux Français une direction à suivre. Or le discours hégémonique au sein de l oligarchie régnante est qu il faut que la France renonce à son histoire et à son modèle.

A mon sens, le divorce entre le haut et le bas renvoie à un constat de carence : les dirigeants français n ont pas fait ce qu ils devaient faire. Ils le savent comme un névrosé connaît sa névrose : ils ne sont pas content d eux et, bien sûr, ils retournent leur agressivité contre ce peuple qui ne veut pas être comme les autres ,alors qu eux, nos brillant sujets, ont su se faire coopter par la nouvelle internationale des bien-pensants et des bien pourvus. Si cette analyse est vraie, elle nous permet de désigner l urgence : au-delà de la droite et de gauche, la refonte du discours et du projet publics. Mais pour actualiser le modèle national, il faudrait commencer par reconnaître que la mondialisation n est pas la fin de l Etat-nation.

La Revue: Nos élites, même si elles voyagent beaucoup, ne semblent ni percevoir ni comprendre les transformations du monde depuis la fin de la guerre froide...

Marcel Gauchet: On peut faire le tour de la planète en tous sens et ne rien voir...De fait, nos dirigeants méconnaissent les forces qui sont véritablement à l'oeuvre dans le monde d'aujourd'hui- à commencer par le développement des nationalismes. Ce phénomène- évident en Chine et en Amérique latine, par exemple- est résolument nié. Nous sommes dans l'idéologie au sens le plus trivial du terme: un vieux reste d'occidentalocentrisme joue probablement un grand rôle dans cette manière de se représenter le monde. Nous voyons actuellement se développer une nouvelle version de cet occidentalocentrisme sous la forme du néolibéralisme et de ce qui va avec: nous n'apportons plus la civilisation aux barbares, mais la richesse aux populations démunies. Même si personne ne crache sur les moyens de vivre plus longtemps et mieux, c'est une grande erreur que de croire que les peuples sont prêts, à ce prix, à rejeter leur histoire et leur culture.

Ce divorce d'avec la réalité s'accompagne chez les élites, d'un incroyable sentiment de supériorité à l'égard de la plèbe. Ce dernier entraîne le retour de l'inégalité symbolique. Il s'agit de montrer que les seigneurs ne sont pas de la même espèce que les manants: d'où les rémunérations extravagantes que s'attribuent les dirigeants économiques et la plainte permanente des dirigeants politiques de ne pas être assez payés. Il faut mesurer la part de mégalomanie contenue dans cette avidité! Le retour fou de l'inégalité traduit la certitude aveugle d'avoir raison dans la conduite d'un monde qu'on se dispense de connaître et de comprendre. Mais nos élites agissent dans la mauvaise conscience- d'où leur haine de soi. Ce ne sont pas des imbéciles heureux. Ce sont des imbéciles malheureux.

La Revue : Comment se fait-il que l immense foule des Français en colère dont parle Emmanuel Todd[3] ne trouve personne qui soit en mesure d incarner sa révolte ?

Marcel Gauchet Les hommes politiques ne se fabriquent pas à la chaîne. C est une des grandes infirmités de la philosophie politique libérale que d imaginer des responsables surgissant spontanément de la société. On devient le représentant de ses semblables par une alchimie très complexe qui, aujourd hui, précisément, ne fonctionne plus très bien puisque les citoyens se reconnaissent mal dans ceux qu ils ont pourtant légalement élus.

Le verrouillage que nous déplorons provient, pour partie, d un héritage historique : la puissance acquise, dans notre pays, par le discours d extrême gauche. Celui-ci peut avoir sa pertinence critique, mais il demeure stérile dès lors qu il s agit de faire des propositions. L extrême gauche a la plus grande peine à se dégager de son héritage jacobin : même si, dans la pratique, les acteurs en sont sortis, ils restent intellectuellement prisonniers de ce modèle. Par ailleurs, les animateurs de l extrême gauche sont enfermés dans des solutions de type néocommuniste, sans doute démocratisées, mais dont la pertinence est pour le moins improbable. Comme cette « gauche de la gauche » demeure une mouvance importante, dotée de militants aguerris, toute discussion est bloquée d avance. Aucun projet neuf ne peut émerger. D où ce constat désarmant : la contestation de l orthodoxie et l orthodoxie sont aussi stériles l une que l autre.

Tel est le n%u0153ud de notre problème : il faudrait pouvoir se mettre à distance du néolibéralisme et du néocommunisme pour faire comprendre la tâche primordiale qui est, j insiste, de penser librement le travail d adaptation de l Etat-nation français à la donne européenne et mondiale. Certes, les néocommunistes pèsent électoralement moins lourd que les néolibéraux, mais leur capacité de blocage est grande. N oublions pas qu une grande partie de l extrême gauche ne veut rien savoir de l Etat-nation, cette abomination bourgeoise, alors que la « France éternelle » n a pas de meilleurs défenseurs, en pratique, que ceux qui crachent sur elle ! résultat : la radicalité contestataire se retrouve souvent sur la même ligne que les élites. Le libertarisme achève le travail du libéralisme en cas de besoin. La protestation mal entendue verrouille en fait le système.

La Revue : L aveuglement dont nous parlions ne provient-il pas du fait que la culture générale n entre plus dans l alchimie des hommes politiques, comme jadis avec Jean Jaurès ou Charles de Gaulle ?

Marcel Gauchet Vous posez là tout le problème du statut de l homme politique. La politique est un métier, fort difficile. Mais elle ne peut se résumer à un professionnalisme, sans quoi elle perd toute épaisseur. La politique, c est la représentation de la société dans la sphère des choix collectifs. Or nos dirigeants sont, aujourd hui, enfermés dans le métier politique. Ils ont perdu toute relation profonde avec l intelligence du cours des choses tant nationales que mondiales, hors des questions économiques. Il n y a pas lieu d accabler ces hommes et femmes politiques plus qu ils ne le méritent, mais force est de constater qu ils n ont plus de culture historique ni de culture générale. Ils savent se faire élire ,pour rien.

La Revue : Pourtant, les élites politiques fréquentent d excellents analystes ou, du moins, peuvent lire des livres et des articles qui fourmillent d idées neuves et de propositions sensées.

Marcel Gauchet Une chose est que ces livres existent, une autre est que leurs résultats s inscrivent dans un corpus faisant autorité. Il faut un stock commun de connaissances pour valablement argumenter et débattre en fonction de désaccords solidement étayés, qui peuvent aller jusqu à l opposition frontale ,mais dans le cadre d un accord général sur le socle. Or ce socle n existe plus : il est peut-être dans un coin de la mémoire de certains de nos dirigeants, qui ont acquis dans leur jeunesse une vaste culture générale. Mais ils considèrent visiblement que ce socle s est effondré ,ou qu il n a plus le moindre intérêt.

Cet effondrement demeure pour moi une énigme. Il faut tâcher de comprendre ce qui s est passé au cours des trente dernières années afin de se donner les moyens de sortir de cette ornière. Car, pour le long terme, je ne perds pas espoir. Comme nous n avons aucune raison de postuler une mutation génétique qui transformerait l être humain, comme celui-ci a le désir de comprendre et de maîtriser autant que possible le cours des événements, nous connaîtrons, j en suis persuadé, une période de reconstruction de l intelligence politique.

[1] Avec l élection du président de la République au suffrage universel direct.

[2] Forgé par Theodor Lessing, le concept de Selbsthasse (autodétestation) s appliquait aux citoyens allemands de tradition juive qui récusaient leur identification au judaïsme. Ce concept est ensuite entré, non sans ambiguïté, dans le vocabulaire de la psychanalyse et dans le langage commun.

[3] Voir la Revue n°4, septembre-octobre 2006, page 8.