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Sujet n°13486 créé le 14/09/2008 à 19:33 par Guilamu - Vu 2424 fois par 381 utilisateurs
   
Pages : 1234
Message n° 730293, posté à 22:19 le 14/09/2008  
+1.00
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Jubs
Finally a dit :
Les excuses c'est démontrer que le travail d'analyse historique a porté ses fruits, par exemple.
Ça empêche pas d'en refaire des saloperies après.
kipetrovitchi a dit :
Je crois que les USA ont reconnu le génocide et présenté ses ecuses aux peuples indiens.
La preuve, ou sont les excuses pour les Irakiens ?

--
" The Useless Team "
Si tu sers a rien tu peux nous être utile.
Team sécurisée grace au firewall Open Office.
*Édité à 10:19pm, 09/14/08
Message n° 730295, posté à 22:19 le 14/09/2008  
+0.89
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Finally
homereb a dit :
De mon point de vue, le fait de présenter des excuses ne démontrent absolument pas la bonne santé de la recherche historique. On en arrive à des absurdités comme le procès de la SNCF pour le transport des juifs pendant la WWII.
Entièrement d'accord.
homereb a dit :
Le but du travail historique serait donc que l'occident présente ses excuses?
Non. D'une part je n'ai pas mêlé l'Occident à tout ça, d'autre part le but du travail historique est d'expliquer l'histoire, d'en comprendre ainsi le mécanisme et en finalité d'admettre les erreurs.
L'excuse s'est reconnaître l'erreur, celle-ci dévoilée par le travail historique.
Une erreur reconnue aura plus de chance de ne pas être répétée.
Mais je suis peut-être naïf.

Message n° 730297, posté à 22:20 le 14/09/2008  
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Kip
homereb a dit :
Et la situation des indiens d'Amérique s'est grandement amélioré grace à ça...
La majorité qui écrase les minorités...
En tous cas les indiens sont sensibles aux excuses ou alors ils ne se battraient pas pour en avoir...

Message n° 730302, posté à 22:22 le 14/09/2008  
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Kip
Jubs a dit :
La preuve, ou sont les excuses pour les Irakiens ?
C'est pas pour tout de suite ou alors ils devraient retirer leurs troupes et laisser le contrôle des régions pétrolifères, mais là on entre dans la politique...

Message n° 730305, posté à 22:23 le 14/09/2008  
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homereb
kipetrovitchi a dit :
La majorité qui écrase les minorités...
En tous cas les indiens sont sensibles aux excuses ou alors ils ne se battraient pas pour en avoir...
Posture inutile...
Les chinois ne nous demandent pas d'excuses pour les guerres de l'Opium et pourtant c'est bien eux qui vont nous enterrer.
Finally a dit :
Non. D'une part je n'ai pas mêlé l'Occident à tout ça, d'autre part le but du travail historique est d'expliquer l'histoire, d'en comprendre ainsi le mécanisme et en finalité d'admettre les erreurs.
Je mêle l'occident à ça car c'est à sens unique. Ton raisonnement pourrait se tenir si il y avait un minimum de réciprocité mais ce n'est pas le cas.
Le trip "sanglot de l'homme blanc" commence à me gonfler sévère personnellement.

--
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 730307, posté à 22:25 le 14/09/2008  
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homereb
Finally a dit :
Une erreur reconnue aura plus de chance de ne pas être répétée.
J'en suis même pas sur. C'est depuis que l'occident se met de la cendre sur le visage pour n'importe laquelle de ses actions passées que les extrêmes remontent en europe occidentale. Cela agace profondément les gens et le résultat est inverse.
Enfin, c'est une théorie parmi d'autres..

--
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 730308, posté à 22:26 le 14/09/2008  
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Kip
homereb a dit :
Le trip "sanglot de l'homme blanc" commence à me gonfler sévère personnellement.
Wai, pourquoi ne pas le laisser continuer écraser le monde tranquillement...
homereb a dit :
Les chinois ne nous demandent pas d'excuses pour les guerres de l'Opium et pourtant c'est bien eux qui vont nous enterrer.
Peut-être mais économiquement...

Message n° 730309, posté à 22:26 le 14/09/2008  
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Finally
homereb a dit :
Le trip "sanglot de l'homme blanc" commence à me gonfler sévère personnellement.
Je partage ce sentiment.
Surtout qu'à force de trop de fouetter le dos, on fini par brûler des gens pour sorcellerie.

Message n° 730314, posté à 22:29 le 14/09/2008  
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homereb
Finally a dit :
Surtout qu'à force de trop de fouetter le dos, on fini par brûler des gens pour sorcellerie.
dumb2
J'ai pas suivi là.

--
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 730318, posté à 22:30 le 14/09/2008  
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homereb
kipetrovitchi a dit :
Wai, pourquoi ne pas le laisser continuer écraser le monde tranquillement...
Ne t'inquiète pas. C'est le tour de l'homme jaune ^^
On verra si c'est plus brillant.

--
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 730390, posté à 22:51 le 14/09/2008  
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Kip
homereb a dit :
Ne t'inquiète pas. C'est le tour de l'homme jaune ^^
Là j'arrête, tu parles d'un hypothétique futur alors que l'on parle du passé...

Message n° 730406, posté à 22:56 le 14/09/2008  
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Baje
kipetrovitchi a dit :
Pour les prêtre pédophiles, je ne pige pas, je ne vois pas pourquoi elle devrait s'excuser, on ne demanderait pas à l'éducation nationale de s'excuser pour les instit pédophiles (et il y en a plus d'un, mais ça on n'en parle pas, peut-être à raison pour éviter des crises de paniques ou de méfiances exacerbées).
kipetrovitchi a dit :
Par contre on devrait attaquer en justice l'église quand elle protège ses prêtres détraqués et là je ne cesserais de m'étonner de la passivité des pouvoirs publiques en la matière.
Tu donne toi même la réponse. Je pense que c'était plus pour la couverture de l'ensemble du système religieux que pour "nous avons un pédophile dans nos rangs, désolé de pas avoir pu le détecter".
MauditeBénédicte a dit :
D'tafé !
D'une part, on parle ici de l'église anglicane, qui je crois n'enregistre pas le même nombre de cas de pédophilie que l'église catholique, et d'autre part, il n'y a de responsabilité de l'institution que quand il y eu complicité passive.
C'est bien dans ce sens que les excuses doivent être faites.
kipetrovitchi a dit :
Car la foi est sujet à interprétation et que c'est donc l'interprétation que l'on est en fait qui est bonne ou mauvaise...
Et cela permet de tout pardonner, trop génial comme excuse bidon.
"Désolé les mecs, ya 500 ans, on croyait que les sorcières existait parceque la foi était pas pareil".
"Ya 5 ans on as sans doute provoquer le SIDA chez des milliers de personnes parcequ'on disait que le préservatif c'était mal, mais maintenant on l'interprète autrement ...".
C'est la porte ouverte à toutes les conneries et ça permet de tout excuser sans rien avoir à se reprocher. C'est d'ailleurs l'une des pires conneries de l'église en général. Dialoguer, oui, changer les choses, non. Sinon tu n'as plus la foi. Mais quand ceux du haut te disent de changer, il faut le faire pour continuer à avoir la foi "de ton église". Trop top super cool comme truc.
kipetrovitchi a dit :
C'est pas pour tout de suite ou alors ils devraient retirer leurs troupes et laisser le contrôle des régions pétrolifères, mais là on entre dans la politique...
Retirer leurs troupes c'est une belle connerie, excuse ou pas ça n'as rien à voir.
Quand aux région pétrolifère ... laugh

--
Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 730431, posté à 23:04 le 14/09/2008  
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Kip
Baje a dit :
Et cela permet de tout pardonner, trop génial comme excuse bidon.
Je parle pas d'excuser ou pas, tu disais comment croire maintenant à une chose qui était déjà mauvaise, je te dis donc qu'un chrétien te dira que l'interprétation à changer et donc ses positions ont changé...
Baje a dit :
Quand aux région pétrolifère ... laugh
comprends pas, l'Irak est la deuxième source pétrolifère au moyen-orient, les USA ont envahi l'Irak pour ne plus dépendre quasi uniquement de l'Arabie Saoudite (en plus ses réserves ont nettement diminué)...

Message n° 730436, posté à 23:06 le 14/09/2008  
+0.89
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Baje
kipetrovitchi a dit :
Je parle pas d'excuser ou pas, tu disais comment croire maintenant à une chose qui était déjà mauvaise, je te dis donc qu'un chrétien te dira que l'interprétation à changer et donc ses positions ont changé...
Ah, un chrétien. Mais un Chrétien qui dit ça, c'est un con. Et non, je ne dis pas qu'ils sont tous con.
kipetrovitchi a dit :
comprends pas, l'Irak est la deuxième source pétrolifère au moyen-orient, les USA ont envahi l'Irak pour ne plus dépendre quasi uniquement de l'Arabie Saoudite (en plus ses réserves ont nettement diminué)...
Je rigolais parcequ'on peut toujours rêver. maf

--
Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
*Édité à 11:06pm, 09/14/08
Message n° 730455, posté à 23:14 le 14/09/2008  
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Kip
Baje a dit :
Je rigolais parcequ'on peut toujours rêver. maf
c'est clair!!!

Message n° 731895, posté à 00:53 le 16/09/2008  
+1.23
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Kip
homereb a dit :
Je suis d'accord. Mais présenter des excuses ou en recevoir, je vois pas l'intérêt du truc.
Je me permets de revenir sur la notion d'excuses car je viens de voir l'émission de F.Taddei sur France 3 et Agnès Jaoui illustre très bien, par le biais d'un exemple la nécessité de présenté des excuses et le devoir de mémoire;
Elle prend pour exemple l'Allemagne qui a présenté ses excuses et a cultivé le devoir de mémoire par tous un tas d'initiatives et la Pologne a complètement occulté cette période, le résultat c'est que la Pologne est notoirement plus anti-sémite que l'Allemagne.
Quand un peuple ou une nation reconnait ses erreurs passées et sensibilise sa jeunesse, la différence d'appréhender les problèmes est plus qu'évidente.
je rajoute que l'humanité doit tous ses progrès à la reconnaissance de ses erreurs et dans tous les domaines. Car ce sont toujours ce que nos ainés nous laissent en héritage qui nous a permis de tirer nos connaissances...c'est même une lapalissade.

*Édité à 3:02am, 09/16/08
Message n° 732093, posté à 09:37 le 16/09/2008  
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homereb
kipetrovitchi a dit :
Elle prend pour exemple l'Allemagne qui a présenté ses excuses et a cultivé le devoir de mémoire par tous un tas d'initiatives et la Pologne a complètement occulté cette période, le résultat c'est que la Pologne est notoirement plus anti-sémite que l'Allemagne.
Je ne suis pas du tout sûr que l'on puisse comparer l'Allemagne et la Pologne. Si effectivement, dans les deux cas, les populations ont participé à l'épuration, il ne faut pas oublier que la Pologne a été envahie par l'Allemagne... Et cela change beaucoup de choses au niveau des responsabilités respectives.
Enfin, il n'y a de toute façon quasiment plus aucun juif en Pologne.
Bref, la comparaison est inopérante. D'autant plus si l'on se souvient que la Pologne a passé la moitié du XXème siècle derrière le rideau de fer.
kipetrovitchi a dit :
je rajoute que l'humanité doit tous ses progrès à la reconnaissance de ses erreurs et dans tous les domaines. Car ce sont toujours ce que nos ainés nous laissent en héritage qui nous a permis de tirer nos connaissances...c'est même une lapalissade.
Reconnaitre ses erreurs ne veut pas dire s'excuser déjà. Pour le reste, je pense que c'est plutôt le doute le moteur du progrès.

--
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 732122, posté à 10:02 le 16/09/2008  
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Kip
homereb a dit :
Bref, la comparaison est inopérante. D'autant plus si l'on se souvient que la Pologne a passé la moitié du XXème siècle derrière le rideau de fer.
Je ne prendrais pas le temps de répondre au sujet de tes arguments infondés au sujet de la Pologne.
Quand a une idée en tête, c'est toi qui a raison et c'est tout, c'est pas la 1ère fois que je le remarque.Des fois c'est bien on appelle ça la volonté, la persévérance, des fois c'est mal on appelle ça avoir des oeillères, l'esprit obtus.Le tout c'est de faire la part des choses, il n'y a pas de honte à reconnaître que l'on ne voyait pas les choses sous cet angle... (au contraire)
Alors je te dirais qu'une chose, tous les peuples attendent ou ne veulent pas présenter des excuses, selon leur rôles respectif et depuis la nuit des temps.Pourquoi en faire tout un plat si cela ne revêtait pas une grande importance.
Tout ce que l'humanité compte d'intellectuels, philosophes, historiens, responsables politiques,religieux sans compter les thérapeutes et les artistes etc. reconnaissent l'importance des excuses et le devoir de mémoire.
Tous les peuples ayant subit des injustices, se battent (et des fois de génération en génération jusque gain de cause) pour avoir droit à des excuses et ensuite cultive une mémoire. Toutes les victimes attendent de leurs bourreaux des remords et des excuses, même au niveau individuel (va aux assises assistés à des procès).Et tous ça depuis la nuit des temps.
Donc si il n'y avait "aucuns intérêts au truc" pour reprendre ton expression, je pense que l'humanité l'aurait remarqué et s'en serait passé depuis des lustres, mais non c'est tout le contraire, toutes les victimes ainsi que tous les esprits éclairés ont bien vu la nécessite de la chose, pour la reconstruction, l'apprentissage et l'élévation de la condition humaine.
Car tous simplement les excuses vont de paire avec la justice.
La rédemption conduit au pardon et la mémoire va de paire avec l'apprentissage, ce qui fait que l'être humain essaye de se dégager de ses bas instinct et essaye d'évoluer. Et ça a fait ses preuves
smile

*Édité à 10:13am, 09/16/08
Message n° 732141, posté à 10:27 le 16/09/2008  
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MauditeBénédicte
kipetrovitchi a dit :
Elle prend pour exemple l'Allemagne qui a présenté ses excuses et a cultivé le devoir de mémoire par tous un tas d'initiatives et la Pologne a complètement occulté cette période, le résultat c'est que la Pologne est notoirement plus anti-sémite que l'Allemagne.
Ton explication est juste, mais partiellement : il ne faut pas oublier que la Pologne était un pays profondément antisémite, et que la culture du pogrom y était bien ancrée depuis des siècles.
homereb a dit :
Enfin, il n'y a de toute façon quasiment plus aucun juif en Pologne.
Ca n'empêche pas certains mouvements de prétendre qu'un enfant qui disparaît a été kidnappé par les Juifs qui voulaient recueillir son sang ou autres sornettes. Ils ont la même "mystique" qu'au Moyen-Age en France.

--
Sioniste bien-pensante, cantinière de Tsahal.

"Elle n'est que déception" ©Collioure

"Le boubou ça va avec tout, ça se refuse pas" ©Val
Message n° 732142, posté à 10:27 le 16/09/2008  
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homereb
kipetrovitchi a dit :
Je ne prendrais pas le temps de répondre au sujet de tes arguments infondés au sujet de la Pologne.
Ah bon? Pas grave.
kipetrovitchi a dit :
Quand a une idée en tête, c'est toi qui a raison et c'est tout, c'est pas la 1ère fois que je le remarque.Des fois c'est bien on appelle ça la volonté, la persévérance, des fois c'est mal on appelle ça avoir des oeillères, l'esprit obtus.Le tout c'est de faire la part des choses, il n'y a pas de honte à reconnaître que l'on ne voyait pas les choses sous cet angle... (au contraire)
Ca s'appelle l'opiniâtreté ouais. Mais étant très peu sensible aux arguments "we are the world" etc, je pense toujours que j'ai raison
laugh2
kipetrovitchi a dit :
Alors je te dirais qu'une chose, tous les peuples attendent ou ne veulent pas présenter des excuses, selon leur rôles respectif et depuis la nuit des temps.Pourquoi en faire tout un plat si cela ne revêtait pas une grande importance.
Non.
kipetrovitchi a dit :
Tout ce que l'humanité compte d'intellectuels, philosophes, historiens, responsables politiques,religieux sans compter les thérapeutes et les artistes etc. reconnaissent l'importance des excuses et le devoir de mémoire.
Non. Devoir de mémoire ne signifie pas cendres sur la face et présentation de basses excuses.
kipetrovitchi a dit :
Tous les peuples ayant subit des injustices, se battent (et des fois de génération en génération jusque gain de cause) pour avoir droit à des excuses et ensuite cultive une mémoire. Toutes les victimes attendent de leurs bourreaux des remords et des excuses, même au niveau individuel (va aux assises assistés à des procès).Et tous ça depuis la nuit des temps.
Non. Comparaison n'est pas raison. L'individuel n'a rien à voir avec le collectif.
kipetrovitchi a dit :
Donc si il n'y avait "aucuns intérêts au truc" pour reprendre ton expression, je pense que l'humanité l'aurait remarqué et s'en serait passé depuis des lustres, mais non c'est tout le contraire, toutes les victimes ainsi que tous les esprits éclairés ont bien vu la nécessite de la chose, pour la reconstruction, l'apprentissage et l'élévation de la condition humaine.
Non. Elle s'en passait très bien jusqu'à la deuxième moitié du XXème.
C'est pourtant pas dur de faire la distinction entre, d'une part, reconnaitre un fait historique et, d'autre part, présenter des excuses.
Je peux reconnaitre la nécessité des excuses lorsqu'elles sont présentées par les bourreaux eux mêmes aux victimes elles mêmes.
Cependant, les qualités de victimes et de bourreaux n'étant pas héréditaires, les descendants des uns n'ont pas à s'excuser envers les descendants des autres.
On peut reconnaitre la responsabilité de son pays dans telle ou telle chose mais, encore une fois, cela n'a que peu à voir avec la présentation d'excuses.
Pour finir, j'aimerais bien qu'on me démontre un seul cas où des excuses ont été utile à l'une ou l'autre des parties.

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