justafor a dit : En fait je te rejoins sur tout, en reconnaissant mon incapacité à pouvoir le vivre de la même manière.
Y a une difficulté que j'ai pas abordée. Dire ouvertement ce genre de choses à la personne avec laquelle on vit peut parfois être perçu comme du je-m'en-foutisme, voir comme du "tu t'en fous de moi, c'est ça ?" (ajoutez pleurs et rimel qui coule...)
Il faut donc pas mal de confiance en soi et en l'autre. Now, je trouve que la vie est débarrassée d'une sacrée épée de Damoclès une fois ce genre de choses établies. Le jeu en vaut plus que la chandelle, amha.
justafor a dit : Trop de questions et de suspicions pourraient en ressortir.
C'est le problème de la majorité d'entre nous. Pourtant, si on y réfléchis bien, c'est vraiment prendre l'autre pour un imbécile. Je m'explique : justa, n'importe quel soir / journée, si ta copine va voir ailleurs, qu'est-ce qui l'obligera à te le dire ? Réponse : rien. Ta vie en sera-t-elle changée ? Non. La culpabilité va-t-elle se peindre sur son visage ? Non, la plupart des gens vivent ça très bien. D'où la "solution" de ne pas en parler.
Bref, de toute façon, dans un couple "traditionnel", "en parler" est la pire des choses à faire. C'est par-dessus tout un aveu de faiblesse pour l'être trahi. Évidemment évitez de crier ses exploits sur tous les toits, car apprendre par les autres est encore pire, je crois. Donc, pour éviter de trahir sexuellement, rien de plus simple, il suffit de mettre ça dans le domaine des possibles ;)
-- La seule certitude de la vie, c'est la mort. Courage, soyons heureux !
*Édité à 3:44pm, 06/08/08
Message n° 578498, posté par MauditeBénédicte à 15:51 le 08/06/2008
Ouep, mais j'ai voté 2, désolé. Et j'espère réussir à me conduire comme le vote 1 toute ma vie.
rosestella a dit : Ele est super cool ta copine, et très open.Ne lui présente pas guilamu ou bbsiocnarf...
Trop tard !
Guilamu a dit : Certaines personnes font l'amalgame entre sexe et procréation, c'est à dire, estiment que le sexe ne sert qu'à faire un môme à travers un drap 2 fois dans la vie...
On peut aussi ne coucher qu'avec la même personne, pour le plaisir.
De mon côté, je ne me retrouve pas trop dans tous ces témoignages.
La nana de l'article me paraît assez prisonnière d'un certain narcissisme : elle parle beaucoup de "se rassurer" sur son pouvoir de séduction. Je ne suis pas sûre que ce soit top efficace, parce que je crois que normalement, passé 16 ans, on s'est toutes aperçues qu'une fille réputée "facile" avait plus de succès qu'une plus jolie moins "saute au paf", et que les hommes étaient notoirement peu difficiles. Le fait d'être pas mal dans la séduction, d'avoir besoin de plaire, ça se sent. Et ça attire les propositions. Si on a vraiment besoin de "preuves" qu'on plaît, mieux vaut s'afficher comme La femme de César : là, si un mec s'accroche, on est sûre de lui plaire vraiment, et on n'est même pas obligée de lui dire oui pour le savoir.
En ce qui me concerne, Debelyou-mon-amoureux et moi ne sommes pas tout le temps collés l'un à l'autre, ça nous arrive de sortir séparément sans inquiétudes, parce que la confiance règne.Evidemment, quand un type me colle un peu trop en soirée, Debelyou se manifeste, et quand une fille le drague, même si elles s'y prennent trop mal pour être de vraies menaces, j'ai un peu tendance à débriefer avec lui pour me rassurer, mais je considère ça comme plutôt sain (trop de sécurité ne vaut rien à un homme ;-)
Pour le reste, c'est une question de goût et de tempérament : même quand j'étais une célibataire endurcie amatrice d'histoires "sans importance", je préférais clarifier les choses gentiment avec le n°1 quand un n° 2 plus affriolant se pointait, donc je ne dois pas être formatée pour les histoires parallèles. Une nana simple, koa
MauditeBénédicte a dit : On peut aussi ne coucher qu'avec la même personne, pour le plaisir.
Bien évidemment. De là à ce que cette personne comble tous tes désirs, fantasmes, etc...
Par exemple, pour reprendre une thématique abordée dans un épisode de DH, est-il forcément évident d'avouer à son partenaire des penchants SM ? Est-il pertinent de le faire ? Ne vaut mieux-t-il pas vivre ça avec un(e) autre ?
De toute façon l'idée est plus d'être d'accord sur la question sans se mentir. La plupart d'entre-nous découcherons à un moment où un autre dans leur vie (statistiquement). On peut soit se voiler la face, soit l'assumer franchement.
-- La seule certitude de la vie, c'est la mort. Courage, soyons heureux !
*Édité à 4:06pm, 06/08/08
Message n° 578546, posté par MauditeBénédicte à 16:07 le 08/06/2008
Guilamu a dit : C'est le problème de la majorité d'entre nous. Pourtant, si on y réfléchis bien, c'est vraiment prendre l'autre pour un imbécile. Je m'explique : justa, n'importe quel soir / journée, si ta copine va voir ailleurs, qu'est-ce qui l'obligera à te le dire ? Réponse : rien. Ta vie en sera-t-elle changée ? Non. La culpabilité va-t-elle se peindre sur son visage ? Non, la plupart des gens vivent ça très bien. D'où la "solution" de ne pas en parler.
Je crois que quand on trompe quelqu'un, on a un peu tendance à le percevoir comme le dindon de la farce, donc comme un con : et on n'est pas forcément pareil avec quelqu'un qu'on traite mal. Je ne sais pas si c'est possible de tromper quelqu'un sans ressentir une once de culpabilité, qui ne peut que déteindre sur le comportement qu'on a avec lui.
Guilamu a dit : Par exemple, pour reprendre une thématique abordée dans un épisode de DH, est-il forcément évident d'avouer à son partenaire des penchants SM ? Est-il pertinent de le faire ? Ne vaut mieux-t-il pas vivre ça avec un(e) autre ?
Si ces penchants SM ou autres sont vraiment indispensables à ton épanouissement, je pense qu'une professionnelle (qui ne sera pas jalouse, n'appellera pas ta femme/ton mec etc.) peut être une solution. J'avoue que je me sentirais incapable de combler ce genre de fantasmes chez Debelyou, vu que m'imaginer en Maîtresse Maudite, avec combinaison latex et chat à 9 queues ne m'inspire qu'un fou rire irrésistible ! Mais je suppose que quand ça reste des fantasmes "soft", genre s'attacher etc. on peut le faire en couple, cependant.Ceci posé, si Debelyou avait des fantasmes crades, il aurait vivement intérêt à ce que je ne sois au courant de rien : je trouve ça un peu facile et judéo-chrétien (le vieux besoin de confession/absolution) de considérer que comme on est honnête, on ne fait pas de mal, on n'a rien à se reprocher etc.) Pour moi, quand on a ce genre de problème, on le gère seul.
MauditeBénédicte a dit : Je crois que quand on trompe quelqu'un, on a un peu tendance à le percevoir comme le dindon de la farce, donc comme un con : et on n'est pas forcément pareil avec quelqu'un qu'on traite mal. <br />Je ne sais pas si c'est possible de tromper quelqu'un sans ressentir une once de culpabilité, qui ne peut que déteindre sur le comportement qu'on a avec lui.
Il n'y a pas de dindon de la farce, ni de "tromperie" possible quand on est d'accord sur la question. J'ai l'impression que tu ne vois la chose que sous l'angle de celui qui a promis fidélité sexuelle et qui ne respecte pas sa parole.
MauditeBénédicte a dit : Si ces penchants SM ou autres sont vraiment indispensables à ton épanouissement, je pense qu'une professionnelle (qui ne sera pas jalouse, n'appellera pas ta femme/ton mec etc.) peut être une solution. J'avoue que je me sentirais incapable de combler ce genre de fantasmes chez Debelyou, vu que m'imaginer en Maîtresse Maudite, avec combinaison latex et chat à 9 queues ne m'inspire qu'un fou rire irrésistible ! Mais je suppose que quand ça reste des fantasmes "soft", genre s'attacher etc. on peut le faire en couple, cependant.<br />Ceci posé, si Debelyou avait des fantasmes crades, il aurait vivement intérêt à ce que je ne sois au courant de rien : je trouve ça un peu facile et judéo-chrétien (le vieux besoin de confession/absolution) de considérer que comme on est honnête, on ne fait pas de mal, on n'a rien à se reprocher etc.) <br />Pour moi, quand on a ce genre de problème, on le gère seul.
Je te trouve bien pessimiste sur la nature humaine. Si Debelyou devait laisser libre cours à ses penchants SM avec une autre femme, pourquoi une "professionnelle" ? N'est-il pas possible d'imaginer que des gens puissent avoir une attirance-relation uniquement sexuelle sans pour autant vouloir absolument posséder l'autre comme sa chose, et donc voir naitre ce fameux sentiment de jalousie ?
Comme si le fait de voir une professionnelle était moins "grave", faisait moins peur.
-- La seule certitude de la vie, c'est la mort. Courage, soyons heureux !
*Édité à 4:15pm, 06/08/08
Message n° 578583, posté par MauditeBénédicte à 16:24 le 08/06/2008
Guilamu a dit : Il n'y a pas de dindon de la farce, ni de "tromperie" possible quand on est d'accord sur la question. J'ai l'impression que tu ne vois la chose que sous l'angle de celui qui a promis fidélité sexuelle et qui ne respecte pas sa parole.
Je vois les choses sous l'angle qui correspond à ma nature, et à celle de Debelyou (farouchement exclusif), ce qui est normal quand on touche à l'intime, non ?
Guilamu a dit : Je te trouve bien pessimiste sur la nature humaine. Si Debelyou devait laisser libre cours à ses penchants SM avec une autre femme, pourquoi une "professionnelle" ? N'est-il pas possible d'imaginer que des gens puissent avoir une attirance-relation uniquement sexuelle sans pour autant vouloir absolument posséder l'autre comme sa chose, et donc voir naitre ce fameux sentiment de jalousie ?
Euh... Puis-je avant tout signaler que Debelyou n'a pas de penchants SM (ni, à ma connaissance, de penchants "glauques") à gérer ?
Ensuite, si on est sûr que l'autre a bien compris le deal (purement sexuel), oui ça peut marcher sans parade financière.
Ceci posé, il y a des gens qui considèrent que ressentir une vague attirance pour quelqu'un d'autre est normal, mais estiment que ça ne vaut pas la peine de mettre son couple en danger, ce qui est mon cas.Debelyou n'est pas possessif dans le sens où il ne me surveille pas, mais il est exclusif, et je sais qu'il n'accepterait pas que j'aie des plans cul. Et moi pareil pour lui.Ça m'est déjà arrivé de me dire d'un mec "tiens, si j'étais célibataire, j'aurais bien délaissé mes activités ebay pour faire du rodéo sur lui", mais je n'ai pas vraiment eu le sentiment de faire un sacrifice en ne passant pas aux actes.
Si certains ont passé un deal comme le tien avec leur moitié et que ça ne perturbe personne, tant mieux, mais il faut comprendre que pour certain, la fidélité va de soi, et ne rime pas forcément avec sacrifice, frustrations etc.
Guilamu a dit : N'avons-nous pas besoin d'un minimum de transgression pour vibrer ?
Han, ce crypto-catho !Cette délicieuse culpabilité vis-à-vis du sexe est typiquement catholique.
Mais au fait, pourquoi considérer que coucher ailleurs est une transgression, si ta copine est d'accord ? Il n'y a plus de transgression, dans ce cas, non ?
MauditeBénédicte a dit : Je vois les choses sous l'angle qui correspond à ma nature, et à celle de Debelyou (farouchement exclusif), ce qui est normal quand on touche à l'intime, non ?
J'entends bien, je croyais que tu n'envisageais pas qu'il puisse y avoir d'autres natures.
MauditeBénédicte a dit : Si certains ont passé un deal comme le tien avec leur moitié et que ça ne perturbe personne, tant mieux, mais il faut comprendre que pour certain, la fidélité va de soi, et ne rime pas forcément avec sacrifice, frustrations etc.
En fait, y a pas plus de deal dans un sens que dans l'autre. Je dirais même que le deal "fidélité sexuel" est à mon humble avis infiniment plus difficile à tenir et contraignant que le deal "gardons une part d'intimité", [attention, mode capitaliste on] le tout pour une productivité en terme de bonheur inférieure. En tout cas, je crois que le tout c'est d'être d'accord et clair avec soi-même et la personne avec laquelle on vit !
Et pour les penchants SM de Debelyou, ça reste entre nous, promis.
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*Édité à 4:33pm, 06/08/08
Message n° 578602, posté par MauditeBénédicte à 16:35 le 08/06/2008
Guilamu a dit : J'entends bien, je croyais que tu n'envisageais pas qu'il puisse y avoir d'autres natures.
Si, bien sûr. Et en ce qui concerne les autres couples, je ne "crois" rien, je ne prends pas position : ça les regarde, c'est leur intimité, et je suis trop individualiste pour me soucier vraiment de ce que font les autres. Mon point de vue est totalement personnel.
Guilamu a dit : Et pour les penchants SM de Debelyou, ça reste entre nous, promis.
Ton topic vient en tout cas de réveiller ses penchants exclusifs : je suis en train de le calmer à cause de cette malheureuse phrase
MauditeBénédicte a dit : Ça m'est déjà arrivé de me dire d'un mec "tiens, si j'étais célibataire, j'aurais bien délaissé mes activités ebay pour faire du rodéo sur lui", mais je n'ai pas vraiment eu le sentiment de faire un sacrifice en ne passant pas aux actes.
PS : heureusement pour mes fesses que j'ai bien précisé que je n'avais pas considéré comme un sacrifice de ne pas passer aux actes ;-)
MauditeBénédicte a dit : Mais au fait, pourquoi considérer que coucher ailleurs est une transgression, si ta copine est d'accord ? Il n'y a plus de transgression, dans ce cas, non ?
Je parle de transgression au sens large. Dans notre société où tout est encore très fortement imbibé de morale chrétienne, la transgression peut effectivement prendre la forme de tout ce qui va à l'encontre des préceptes inspirés par les VRP de Dieu (Jesus et toute la clique qui vit sur son dos depuis).En gros, transgresser les tabous sociaux aujourd'hui revient quasiment immanquablement à transgresser un tabou religieux. Espérons que ça change...
Enfin, perso, voilà une idée de transgression sans rapport avec le sexe ou la religion que j'aime bien en ce moment : être heureux sans rien acheter ! Fou, non ?
-- La seule certitude de la vie, c'est la mort. Courage, soyons heureux !
*Édité à 4:39pm, 06/08/08
Message n° 578615, posté par MauditeBénédicte à 16:39 le 08/06/2008
Guilamu a dit : Je parle de transgression au sens large. Dans notre société où tout est encore très fortement imbibé de morale chrétienne, la transgression peut effectivement prendre la forme de tout ce qui va à l'encontre des préceptes inspirés par les VRP de Dieu (Jesus et toute la clique qui vit sur son dos depuis).<br />En gros, transgresser les tabous sociaux aujourd'hui revient quasiment immanquablement à transgresser un tabou religieux. Espérons que ça change...
Tu peux aussi te libérer de cette "imbibation" en décidant de t'en foutre : je ne pense pas que la société influe grandement sur ma vie privée, et je considère n'avoir rien à prouver, même si mon couple est d'un politiquement correct écoeurant (bien malgré moi, d'ailleurs)
Mais rassure-moi, tu n'es pas dépendant de notre société judéo-chrétienne au point de te forcer à coucher ailleurs pour envoyer un message politique ? Ou pour "prouver" que tu t'en fous ?
MauditeBénédicte a dit : Mais rassure-moi, tu n'es pas dépendant de notre société judéo-chrétienne au point de te forcer à coucher ailleurs pour envoyer un message politique ? Ou pour "prouver" que tu t'en fous ?<br />
Putain elle est bonne celle-là ! Mdr !
Pour ce qui est de se libérer de l' "imbibation", dire que c'est simple serait méconnaitre la sagesse et la pertinence de la parole de maitre Bourdieu (OK, c'est mon idole). Nous sommes ce que notre entourage (social, économique, politique, psychologique, religieux, culturel, financier, etc.) a fait de nous. Rares sont ceux, qui, ayant connaissance de ces déterminismes, sauront s'en défaire et réellement creuser leur propre sillon.
J'aime à penser que je ferai un jour parti de ces gens là, mais de là à avoir la prétention et assez de recul sur ma vie pour dire que j'en suis, non.
-- La seule certitude de la vie, c'est la mort. Courage, soyons heureux !
*Édité à 4:53pm, 06/08/08
-0.12
Message n° 578628, posté par homereb à 16:55 le 08/06/2008
Guilamu a dit : Je parle de transgression au sens large. Dans notre société où tout est encore très fortement imbibé de morale chrétienne, la transgression peut effectivement prendre la forme de tout ce qui va à l'encontre des préceptes inspirés par les VRP de Dieu (Jesus et toute la clique qui vit sur son dos depuis).En gros, transgresser les tabous sociaux aujourd'hui revient quasiment immanquablement à transgresser un tabou religieux. Espérons que ça change...
Je me permets.
J'ai plutôt l'impression aujourd'hui que c'est la transgression qui est devenu la norme et que tout le monde l'a revendique, toi compris.
Je pense que ta façon de vivre, bien que quelque peu originale, n'est en rien subversive et qu'elle n'est que l'accomplissement d'un mouvement vieux de plus de 30ans.
A mon avis, les cathos qui ne veulent pas coucher avant le mariage sont milles fois plus subversifs que toi. Ils subissent une reprobation ostensible de la part du reste du corps social. J'ai souvent vu ça à l'oeuvre: mépris, air rigolard ou goguenard.
Toi, ton comportement n'entraîne au pire que des sourires grivois ou de la réprobation d'une génération de vieux qui sera bientôt partie.
Après, chacun fait ce qu'il souhaite. Mais je ne pense pas que tu puisses te poser en grand subversif.
-- I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 578637, posté par Guilamu à 16:58 le 08/06/2008
homereb a dit : Après, chacun fait ce qu'il souhaite. Mais je ne pense pas que tu puisses te poser en grand subversif.
Tu devrais relire ce qui est écrit ici. Personne ne se pose en "grand subversif".
homereb a dit : J'ai plutôt l'impression aujourd'hui que c'est la transgression qui est devenu la norme et que tout le monde l'a revendique, toi compris.
Le sondage prouve l'inverse avec plus de 80 % des gens qui supporteraient au pire une coucherie.
-- La seule certitude de la vie, c'est la mort. Courage, soyons heureux !
*Édité à 4:59pm, 06/08/08
Message n° 578649, posté par MauditeBénédicte à 17:01 le 08/06/2008
homereb a dit : Après, chacun fait ce qu'il souhaite. Mais je ne pense pas que tu puisses te poser en grand subversif.
Surtout si on considère le fait qu'on peut très bien coucher ailleurs sans que personne ne le sache, et poser au roc fidèle en public.
Et homereb a raison : aujourd'hui, ne pas être attiré par le porno-chic et autres, c'est parfois les boules ;-)
Je me suis déjà retrouvée en porte-à-faux juste parce que je ne considère pas comme une obligation de "tout essayer" (je me limite bêtement aux trucs qui m'attirent) etc. Et les trucs pas forcément "cathos" que j'ai pu faire, je les garde pour moi, parce que je considère que mon intimité doit rester intime, comme son nom l'indique.
Ce qui me gêne le plus, dans cette mode du porno-chic, c'est cette obsession de témoigner, d'étaler sa vie privée.
MauditeBénédicte a dit : Surtout si on considère le fait qu'on peut très bien coucher ailleurs sans que personne ne le sache, et poser au roc fidèle en public.
Déjà dit juste au dessus.
MauditeBénédicte a dit : Et homereb a raison : aujourd'hui, ne pas être attiré par le porno-chic et autres, c'est parfois les boules ;-)
Personne n'a jamais dit ça, surtout pas moi, ou merci de me quoter.
MauditeBénédicte a dit : Ce qui me gêne le plus, dans cette mode du porno-chic, c'est cette obsession de témoigner, d'étaler sa vie privée.
J'imagine que tu fais allusion au truc d'Arte là, j'ai pas vu perso.
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Message n° 578669, posté par MauditeBénédicte à 17:07 le 08/06/2008
Guilamu a dit : J'imagine que tu fais allusion au truc d'Arte là, j'ai pas vu perso.
Non, je fais allusion à toutes ces émissions de Delarue & co, à La vie sexuelle de Catherine M. (publié sous son vrai nom alors qu'elle a des enfants, et que je trouve hyper malsain qu'ils aient accès à la vie sexuelle de môman etc.) et au manque de pudeur généralisé.
Guilamu a dit : Personne n'a jamais dit ça, surtout pas moi, ou merci de me quoter.
Ayé :
Guilamu a dit : Je parle de transgression au sens large. Dans notre société où tout est encore très fortement imbibé de morale chrétienne, la transgression peut effectivement prendre la forme de tout ce qui va à l'encontre des préceptes inspirés par les VRP de Dieu (Jesus et toute la clique qui vit sur son dos depuis).<br />En gros, transgresser les tabous sociaux aujourd'hui revient quasiment immanquablement à transgresser un tabou religieux. Espérons que ça change...
Guilamu a dit : Je parle de transgression au sens large. Dans notre société où tout est encore très fortement imbibé de morale chrétienne, la transgression peut effectivement prendre la forme de tout ce qui va à l'encontre des préceptes inspirés par les VRP de Dieu (Jesus et toute la clique qui vit sur son dos depuis).<br />En gros, transgresser les tabous sociaux aujourd'hui revient quasiment immanquablement à transgresser un tabou religieux. Espérons que ça change...
Rapport avec le porno ?!?
MauditeBénédicte a dit : Non, je fais allusion à toutes ces émissions de Delarue & co, à La vie sexuelle de Catherine M. (publié sous son vrai nom alors qu'elle a des enfants, et que je trouve hyper malsain qu'ils aient accès à la vie sexuelle de môman etc.) et au manque de pudeur généralisé.
Jamais vu, dsl.
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*Édité à 5:11pm, 06/08/08
0.88
Message n° 578682, posté par homereb à 17:12 le 08/06/2008
Guilamu a dit : Tu devrais relire ce qui est écrit ici. Personne ne se pose en "grand subversif".
Je vous ai lu. C'est l'impression qui s'en dégage pour moi. Après je peux très bien mal comprendre.
Guilamu a dit : Le sondage prouve l'inverse avec plus de 80 % des gens qui supporteraient au pire une coucherie.
Entre ce qu tu appliques dans ta vie intime et comment tu juges ce que font les autres, il y a une grande différence.
Ce sondage prouve surtout que, bien que l'on soit assailli de toute part d'appels à la transgression, ce n'est pas l'envie profonde des gens.
MauditeBénédicte a dit : Ce qui me gêne le plus, dans cette mode du porno-chic, c'est cette obsession de témoigner, d'étaler sa vie privée.
Oui, c'est le problème d'aujourd'hui. Les gens deviennent des ayatollah de la vérité et de l'honnêteté.
Alors que l'hypocrisie est fondamentale. Que ce soit dans les relations sociales au sens large ou dans la vie intime.
A relire, "femmes damnées" de Baudelaire.
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*Édité à 5:15pm, 06/08/08
0.86
Message n° 578713, posté par Guilamu à 17:22 le 08/06/2008
homereb a dit : Oui, c'est le problème d'aujourd'hui. Les gens deviennent des ayatollah de la vérité et de l'honnêteté.
Ben avec MB on a conclu à l'inverse pour notre part : mentir (au moins par omission) sur certains aspects plutôt que de vouloir dire à tout prix la vérité, justement.
homereb a dit : Ce sondage prouve surtout que, bien que l'on soit assailli de toute part d'appels à la transgression, ce n'est pas l'envie profonde des gens.
J'ai beau chercher tous ces appels à la transgression dans mon entourage, perso j'en ai aucun. D'où viennent-ils ? Si on te suit, l'envie profonde des gens est donc la conception du couple tel que la chrétienté l'a établie. C'est effectivement ce qui ressort de ce sondage.
Il n'est pas question ici d'appel à la transgression, mais à la réflexion.
Alors certes, toute réflexion est déjà une transgression des principes religieux qui y préfèrent croyance aveugle depuis l'aube des temps.
Non, l'idée ici est peut-être de se demander : peut-on faire l'économie d'établir sa propre morale ? Chaque individu ne devrait-il pas construire son propre système de valeures, ses propres principes plutôt que de se borner à ceux inculqués par l'idéologie dominante ?
C'est en tout cas ma conviction profonde.
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