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Message n° 689123, posté par justafor à 00:09 le 17/08/2008
Message n° 689123, posté à 00:09 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Il n'a pas parlé de noyer les croyants, mais les responsables politiques (oui, oui au sens premier du terme) qui pérenisent cette arnaque.  C'est un peu radical mais ça se tient. /me ferait mieux d'aller bosser sur sa partie me dis-je en voyant enelea lire ce sujet... --
L'avenir est derrière nous.
Car on ne le voit jamais venir.
Message n° 689125, posté par ricorod à 00:11 le 17/08/2008
Message n° 689125, posté à 00:11 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Les religieux, c'est un peu mon point sensible... t'avais qu'à lire ma préz... justafor a dit :Il n'a pas parlé de noyer les croyants, mais les responsables politiques (oui, oui au sens premier du terme) qui pérenisent cette arnaque. je veux mon n'veu ! --
Life is too short to spend two hours in a state of total exasperation.
Message n° 689126, posté par Baje à 00:11 le 17/08/2008
Message n° 689126, posté à 00:11 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) justafor a dit :Il n'a pas parlé de noyer les croyants, mais les responsables politiques (oui, oui au sens premier du terme) qui pérenisent cette arnaque. Oui, enfin, tu conviendras avec moi que si tu bute les dirigeants, finis les croyants. --
Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 689128, posté par justafor à 00:12 le 17/08/2008
Message n° 689128, posté à 00:12 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Baje a dit :Oui, enfin, tu conviendras avec moi que si tu bute les dirigeants, finis les croyants. Ce serait le but avoué à mon avis. --
L'avenir est derrière nous.
Car on ne le voit jamais venir.
Message n° 689131, posté par enelea à 00:14 le 17/08/2008
Message n° 689131, posté à 00:14 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) justafor a dit :/me ferait mieux d'aller bosser sur sa partie me dis-je en voyant enelea lire ce sujet...  /me est pas pressée de relire et ton topic est intéressant. *Édité à 5:07pm, 08/17/08
Message n° 689133, posté par ricorod à 00:15 le 17/08/2008
Message n° 689133, posté à 00:15 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Baje a dit :Oui, enfin, tu conviendras avec moi que si tu bute les dirigeants, finis les croyants. Que dalle. Une infection, ça se répand. Pourquoi tu crois qu'ils coupent au genou pour une gangrène au pied ? (enfin, j'en sais rien, j'ai juste l'image en tête) Les gens qui croient ne sont pas des saints, et ce sont les premiers à se laisser influencer pour faire toutes les saloperies interdites par les manuels (tuer son prochain, les torturer, les persécuter...) Les gens vraiment bons n'ont pas besoin de religion : il y a plein de façon d'aider son prochain. --
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Message n° 689136, posté par Baje à 00:16 le 17/08/2008
Message n° 689136, posté à 00:16 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) C'est quand même sans nivellement ce topic. C'est pire que la politique, ya personne pour venir contester. Personne ne serais croyant et/ou radical sur ce site ?  --
Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 689141, posté par enelea à 00:19 le 17/08/2008
Message n° 689141, posté à 00:19 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Baje a dit :Personne ne serais croyant et/ou radical sur ce site ? Si Psycho :) Doit pas être là.
Message n° 689144, posté par ricorod à 00:20 le 17/08/2008
Message n° 689144, posté à 00:20 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Baje a dit :Personne ne serais croyant et/ou radical sur ce site ? J'ai été croyant et radical. Mais je peux plus t'aider...  --
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Message n° 689146, posté par justafor à 00:24 le 17/08/2008
Message n° 689146, posté à 00:24 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Il nous manque bien d'ailleurs. Qui lui envoie un message privé? Enfin on a quand même homereb qui nous explique que si on peut s'ériger en athée aujourd'hui c'est grâce à l'Eglise... J'attends d'ailleurs toujours son explication. ricorod a dit :Les gens vraiment bons n'ont pas besoin de religion : il y a plein de façon d'aider son prochain. +20 Tu ne tueras point j'adore, ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse c'est une super règle de vie. Pas besoin d'aller se rouler dans les fanfreluches pour appliquer ça. --
L'avenir est derrière nous.
Car on ne le voit jamais venir.
Message n° 689153, posté par ricorod à 00:27 le 17/08/2008
Message n° 689153, posté à 00:27 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) justafor a dit :Tu ne tueras point j'adore, ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse c'est une super règle de vie. Pas besoin d'aller se rouler dans les fanfreluches pour appliquer ça. Faux : je crois que c'est de Confucius, ce que tu cites, là. Le principe chrétien (excellent d'ailleurs), c'est "fais pour autrui ce que tu aimerais qu'on fasse pour toi". Nettement plus puissant. Dommage que les mecs en robes l'aient oublié... --
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Message n° 689197, posté par justafor à 00:54 le 17/08/2008
Message n° 689197, posté à 00:54 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Pour moi c'est un précepte d'un sage qu'on retrouve dans la torah et donc dans la bible. Je cherche... "Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas que l'on te fasse." Cette maxime est souvent appelée la "Règle d'or". On la retrouve sous des formulations voisines dans la plupart des religions, philosophies ou cultures du monde. C'est la barrière que la morale dresse contre l'égoïsme et contre ceux qui pensent ne pouvoir réaliser pleinement leur liberté qu'en piétinant celle des autres. Moi je parlais de Hillel le sage au 3ème siècle avant la couronne d'épine. --
L'avenir est derrière nous.
Car on ne le voit jamais venir. *Édité à 12:57am, 08/17/08
Message n° 689245, posté par ricorod à 01:13 le 17/08/2008
Message n° 689245, posté à 01:13 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) justafor a dit :Pour moi c'est un précepte d'un sage qu'on retrouve dans la torah et donc dans la bible. justafor a dit :Moi je parlais de Hillel le sage au 3ème siècle avant la couronne d'épine. Ca rejoint un peu ce que je disais : le principe chrétien va plus loin que ça et ne s'arrête pas à la passivité. Et il s'agit bien de paroles attribuées à JC (Mathieu 7:12 et Luc 6:31). Tiens, sur atheisme.free.fr (ton propre lien): "Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-même pour eux, car c'est la loi et les prophètes." "Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le pour eux pareillement." C'est vraiment un très beau principe et une belle règle de vie. Malheureusement, ceux qui l'appliquent se comptent par milliers, et non par milliards, et on n'en trouve aucun dans les hiérarchies des sectes chrétiennes. --
Life is too short to spend two hours in a state of total exasperation. *Édité à 1:14am, 08/17/08
Message n° 689263, posté par ricorod à 01:22 le 17/08/2008
Message n° 689263, posté à 01:22 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) En fait, la "Règle d'Or" chrétienne se rapproche beaucoup du précepte hindouiste cité sur la même page. "Ceci est la somme de toute véritable droiture : traite les autres comme tu voudrais toi-même être traité. Ne fais rien à ton voisin que tu ne voudrais pas le voir faire à ton égard par la suite." Un bon mix entre les deux : faire et ne pas faire. --
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Message n° 689341, posté par homereb à 02:24 le 17/08/2008
Message n° 689341, posté à 02:24 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Tu permets que je regarde mon foot tout de même  Un point liminaire déjà. Athéisme n'est pas un synonyme d'anti-cléricalisme. Bien que ce soit le cas avec toi. Tu remplaces un sectarisme religieux par un sectarisme anti religieux. Excuses moi, mais ton intolérance est bouleversante. En ce sens, tu es l'exact image inversée de ce que tu dénonces. Je suis athée, non baptisé,mais ça m'empêche pas de reconnaitre le rôle primordial des religions dans la construction des civilisations et de la notre en particulier. Un deuxième point, plus dérangeant celui là. La caricature que tu places au début de ton post est d'un mauvais goût effrayant. Elle date visiblement du début du XXème et je ne peux que faire le corollaire avec les caricatures antisémites ou nationalistes de la même époque. Encore une fois, tu es très proche de ce que tu dénonces. justafor a dit :Mais l'Islam est à mettre dans le même sac, et les juifs et les bouddhistes peuvent passer à la chasse d'eau en même temps. C'est toujours un signe de grande ouverture d'esprit de tout globaliser. Mais j'admets que, au moins, tu ne discrimines pas le christianisme par rapport à une autre religion. Je peux très bien admettre que l'on pense que toutes les religions sont un ramassis de connerie. Mais dans l'échelle des religions à la con, le christianisme est loin derrière les autres... Pourquoi? Parce que dans son texte fondateur le spirituel et le temporel était déjà distingué. Pourquoi? Parce que à peine 4 siècle après sa création un de ses plus grands penseurs , Saint Augustin, en faisait un principe cardinal. Parce que le christianisme met l'homme au centre et que cela en fait la matrice même des droits de l'homme. justafor a dit :Toute volonté de faire adhérer à un dogme des personnes qui n'ont pas la capacité d'y adhérer de leur plein gré c'est se foutre de la tronche du monde. Il n'y a pas que les religions qui sont dans ce que là. Il en va de même pour toute société humaine. C'est complètement et fondamentalement con ce que tu dis. Dès ta naissance on t'a inculqué des dogmes sans te demander ton avis. Ca permet de vivre en société. Que ce soit des règles religieuses ou non ne changent pas le fait que c'est indispensable à la cohésion d'une société. Le fait d'inculquer des règles à un être en formation, sans qu'il est la capacité de les recuser sur le coup, n'est en aucun cas un signe de fondamentalisme ou de je ne sais quoi. C'est [/i]normal et ce n'est pas un argument qui touche contre telle ou telle religion. Tu as une objection au fait que tes parents t'ont appris à ne pas chier en pleine rue? Non? bah c'est con pourtant c'est un dogme à la con qu'on a mis dans la tête sans te demander ton avis. [i] justafor a dit : Que les religions aient été une nécessité aux premiers temps de la sédentarisation c'est une évidence. Règles de vie en communauté, règles d'hygiène. Très bien. Agreed. justafor a dit :Je dirais plutôt que le fait de pouvoir dire haut et fort qu'on ne croit en aucune entité fondatrice et supérieure et de dénoncer ces fadaises comme la pire superstition existante découle surtout du combat anticlérical commencé au XVIIIème et parachevé par la loi de 1905. Combat qui est à continuer à la vue des évolutions récentes : sursaut de la morale bien pensante, revalorisation de la place des curés, etc. Non mais c'est pourtant pas dur à comprendre. la loi de 1905 elle vient d'où? Les lumières elles viennent d'où? Tu as vu des phénomènes similaires se produirent dans des civilisations non chrétiennes? La religion chrétienne, dès son origine, comprenait les conditions même de son propre dépassement. Entre la bible et la déclaration des droits de l'homme, la laicité, il y a une filiation direct: l'individu consacré comme élément primordial et la séparation des deux glaives! Pour prendre une image simple, je suppose que, comme tout le monde, tu as fait ta crise d'adolescence? Et bien tu as pu la faire car tes parents t'ont donné les armes intellectuelles pour la faire, l'ouverture nécessaire, les principes de base permettant cette remise en cause. Pourtant, même si tu leur dois cette crise, c'est contre eux que tu l'as faite. justafor a dit :Ensuite les religions (pas les cathos...) n'ont pas rien apporté à nos civilisations, mais si on fait le bilan elles ont plus opprimé que favorisé un épanouissement culturel libre des populations concernées. Et ça c'est dans tous les livres d'histoire comme l'a souligné Niko. Pffffff.... Nan mais franchement c'est affligeant. En plus de ce que je viens déja de souligner je n'ajouterai qu'un point: la cohésion de l'Europe qui lui a permis de résister aux invasions et plus particulièrement aux conquêtes musulmanes. Et ça figure toi que ce n'est pas rien. Oui ce n'était pas le cas. justafor a dit :Dans Mein Kampf l'ami moustachu rend hommage au dogmatisme des cathos : Le coup de chapeau d'un dogmatisme à l'autre. Il rend aussi hommage aux anglais dans mein kampf, parce qu'il pensait encore pouvoir les amadouer. justafor a dit :Sur les ceintures des SS, on pouvait lire "Got mit uns" ("Dieu avec nous". Le régime nazi n'était pas un régime païen. Hitler lui-même, dans "Mein Kampf", se déclare être catholique. Oui.... il déclare aussi que c'est la religion chrétienne qui a amolli les peuples germains leur enlevant leur vigueur conquérante et guerrière. justafor a dit :En janvier 1933, le NSDAP ( parti social nationaliste 'Hitler) perd 2 millions de voix, ce n'est que grâce au parti catholique, le Zentrum de Von Papen, qu'il devient majoritaire. Rapidement, et sans doute en remerciement, le 3ème Reich conclue un concordat avec le Vatican. Notons aussi que le Vatican interviendra, après la guerre, pour que Von Papen ne soit pas condamné au tribunal de Nuremberg. Y a encore le concordat en Alsace-Moselle. Cela veut il dire que la République Française est un régime catholique? Franchement, relier nazisme et catholicisme est une contre vérité. Que le vatican se soit couché devant un pouvoir temporel plus fort est tout simplement logique puisque c'est ce qu'il a fait à chaque fois. Le seul lien que l'on pourrait réellement faire est celui ci: les totalitarismes du XXème étant la suite logique des idées radicales des lumières et de l'individualisme (Tocqueville gaucher toussa) e ces mêmes idées ayant elles même pu s'épanouir grâce aux idées chrétiennes, il y a une filiation. Elle est néanmoins lointaine. --
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
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Message n° 689347, posté par homereb à 02:28 le 17/08/2008
Message n° 689347, posté à 02:28 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Un élément supplémentaire qui relève d'une simple considération personnelle. Je préfère dix milles fois un catholique open et bien dans sa foi qu'un pseudo gauchiste sectaire qui lance plus d'anathèmes qu'un pape en pleine inquisition. Il y en a un que je respecte, l'autre qui n'est qu'un imposteur méprisable. --
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Message n° 689496, posté par ricorod à 09:40 le 17/08/2008
Message n° 689496, posté à 09:40 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) homereb a dit :Je peux très bien admettre que l'on pense que toutes les religions sont un ramassis de connerie. Merci... Superbe argumentation, même si je ne suis pas d'accord sur tout. Par exemple sur ça : Mais c'est trop tard... Je ne ferai que dire très brièvement mon vécu en le généralisant (quel horrible mot) : j'ai été très croyant et pratiquant, et oui, ça a participé à poser les fondements de ma personnalité. Puis j'ai grandi et je suis passé à autre chose. Je ne fais pas de mal à mon prochain (sauf s'il aime ça), et j'essaye d'aider qui je peux quand je le peux, en toute sincérité. Et je n'ai plus besoin de mettre une cravate le dimanche ni de chanter des niaiseries pour ça. Mon seul souhait pour la société humaine est qu'elle fasse de même, qu'elle soit capable de fonder un système de valeurs positives en retirant très vite son pied qui traine encore dans le bourbier de blabla religieux. Qu'elle passe à autre chose, quoi ! Je pense que ça rejoint un peu ton argumentaire : les religions ont été utiles. Maintenant, il faut qu'elles aillent au delà de leurs limites. Mais je rêve doucement, là... --
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Message n° 689628, posté par NikoMagnus à 12:44 le 17/08/2008
Message n° 689628, posté à 12:44 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) homereb a dit :Je préfère dix milles fois un catholique open et bien dans sa foi qu'un pseudo gauchiste sectaire qui lance plus d'anathèmes qu'un pape en pleine inquisition. Pfff... Je préfère 10 000 fois un mec open qu'un gros con... bravo, la comparaison, du tout homerebien... T'as des vieux relents de sarkozisme, t'utilises les mêmes techniques que lui.  homereb a dit :Parce que le christianisme met l'homme au centre et que cela en fait la matrice même des droits de l'homme. Et ça en fait également la matrice de notre perte, l'individu est au centre et non plus le groupe... Quant à dire que c'est le christianisme qui a engendré les droits de l'Homme, au niveau raccourci, tu empruntes une sacrée voie. Je pourais dire dans ce cas là que c'est une météorite sur tombée sur terre qui a apporté la vie, donc les droits de l'Homme. Non, suis-je bête, c'est le big bang qui a apporté les droits de l'Homme... Bien sûr que le christianisme a apporté quelque chose, c'est évident. Toute chose construit l'édifice. Je dis simplement que les chrétiens n'ont pas un bilan positif au global... et que je ne les pleurerai pas quand ils se seront vraiment cassé la gueule... ce qui, je l'espère, ne devrait pas tarder. Ah oui, je précise tout de même que quand je parle de chrétiens, je parle surtout des catholiques et des protestants. Les orthodoxes sont graves aussi mais se font moins remarquer. P.S. : Justa, je t'aime, je te kiffe, quand c'est qu'on se remontre nos tatouages ?
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Message n° 689683, posté par jean-kevin 1er à 14:39 le 17/08/2008
Message n° 689683, posté à 14:39 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) homereb a dit :C'est complètement et fondamentalement con ce que tu dis. Dès ta naissance on t'a inculqué des dogmes sans te demander ton avis. Ca permet de vivre en société. Euh... faudrait peut être pas mélanger d'une part les règles de vie d'une société, les usages du quotidien, la loi des hommes, évoluant, faites par des hommes élus par d'autres hommes, avec d'autre part le dogme inébranlable, parole du seigneur, issue de tel ou tel livre saint, mets-toi à quatre patte devant dieu sans rien critiquer, bla bla bla... homereb a dit :Non mais c'est pourtant pas dur à comprendre. la loi de 1905 elle vient d'où? Les lumières elles viennent d'où? Tu as vu des phénomènes similaires se produirent dans des civilisations non chrétiennes?<br /> <br />La religion chrétienne, dès son origine, comprenait les conditions même de son propre dépassement. C'est surtout le combat (intellectuel et physique) contre les obscurantistes de tous poils, la chrétienté en tête, qui a permis d'aller de l'avant. Quand je lis ta phrase j'ai l'impression que c'est grâce à l'église qu'on a avancé alors que ça a toujours été une force rétrograde à mes yeux (mais je peux me tromper je l'avoue). On aurait peut être évolué plus vite sans l'obscurantisme des institutions religieuses maintenant les gens dans l'ignorance et la peur non ?! homereb a dit :Pffffff.... Nan mais franchement c'est affligeant. En plus de ce que je viens déja de souligner je n'ajouterai qu'un point: la cohésion de l'Europe qui lui a permis de résister aux invasions et plus particulièrement aux conquêtes musulmanes. Pour mieux rester sous la coupe de la chrétienté. Franchement une paroisse ou une autre... (mais non je ne caricature pas) *Édité à 2:41pm, 08/17/08
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Message n° 689795, posté par NikoMagnus à 18:08 le 17/08/2008
Message n° 689795, posté à 18:08 le 17/08/2008 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) En fait, à bien y repenser, ça me fait penser au débat sur la colonisation... Ça a été positif ou pas ? Finalement, c'est logique, puisque la religion est une colonisation de l'esprit... *Édité à 7:14pm, 08/17/08
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