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Sujet n°36258 créé le 17/04/2012 à 13:45 par mpm - Vu 427546 fois par 12972 utilisateurs
   
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Message n° 4075902, posté à 20:27 le 07/05/2015  
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Medieval
L'article de Marianne est scandaleux. Une attaque gratuite sans le début d'une argumentation. C'est pas avec ça qu'on peut se faire une idée de la thèse de Todd. Il tenait vraiment à se faire plaisir ce journaliste.

--
"Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, son gouvernement."
Saint-Just
Message n° 4075906, posté à 20:33 le 07/05/2015  
+0.70
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homereb
Todd craque son slip quand il voit ces manifestations comme une volonté de défendre le droit de se moquer du représentant d'une minorité opprimée alors que, personnellement, je le vois plus comme une volonté de défendre le droit de le faire sans se faire tuer ... la nuance est d'importance tout de même !

--
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 4075909, posté à 20:37 le 07/05/2015  
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Caféine
Medieval a dit
le 07/05/2015 à 20:27
:

L'article de Marianne est scandaleux. Une attaque gratuite sans le début d'une argumentation. C'est pas avec ça qu'on peut se faire une idée de la thèse de Todd. Il tenait vraiment à se faire plaisir ce journaliste.
C'est un des nombreux défauts récurrents de Macé-Scaron, dont je n'aime pas du tout la façon d'écrire, en général. Je l'ai mis pour la variété des points de vue.

--
« Caféine et nicotine sont les deux mamelles du sous-titrage. »
Message n° 4075954, posté à 22:38 le 07/05/2015  
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Mrromain
Todd il parle "d'unanimisme". Il a remarqué que les anti Charlie font largement autant de boucan (voire bien plus depuis que l'émotion est retombée et que les médias sont passés à autre chose) que les "je suis Charlie", et il est au courant que les musulmans de France ne forment pas un tout ?
Ca a encore l'air d'un best of de généralités son bouquin, vu comme il en parle.

Message n° 4076075, posté à 09:27 le 08/05/2015  
+1.00
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Tobias
 [x]

--
Television is a goddamned amusement park !
Message n° 4076136, posté à 12:18 le 08/05/2015  
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homereb
Oui, mais 2017, quelle année !

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I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 4076155, posté à 13:17 le 08/05/2015  
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Finally
Non mais, le Monde, quoi :D Au moins, les autres ont arrêté de se draper d'honnêteté intellectuelle
La chaîne qui sous-titrait un sujet sur l'enrôlement de femmes dans ISIS par : "Ces islamistes qui embrigadent nos jeunes filles".
Ca commence bien quand tu inclues dans la république des lettres : Caroline Fourest, par exemple.
Mais bon, il fait le premier inventaire pendant hystérie en recopiant les quatrièmes de couverture. Tu savais qu'il y avait un problème quand dans ta barre d'adresse, les mots "figaro et culture" étaient associés.
Medieval a dit
le 07/05/2015 à 20:27
:

L'article de Marianne est scandaleux. Une attaque gratuite sans le début d'une argumentation. C'est pas avec ça qu'on peut se faire une idée de la thèse de Todd. Il tenait vraiment à se faire plaisir ce journaliste.
Marianne ? What did you expect ?
De toute façon, il a déjà complètement craqué depuis dix ans, ce type.
Il faudrait un autre bouquin pour aborder tous les niveaux de malsain de cet article et de cette vidéo.
homereb a dit
le 07/05/2015 à 20:33
:

Todd craque son slip quand il voit ces manifestations comme une volonté de défendre le droit de se moquer du représentant d'une minorité opprimée alors que, personnellement, je le vois plus comme une volonté de défendre le droit de le faire sans se faire tuer ... la nuance est d'importance tout de même !
Ce qui est marrant, c'est que si ça avait été réellement ça, en effet, il y aurait eu l'unanimité (sociale). Or, tout ça n'a suivi qu'un seul agenda du début à la fin, celui du néo-colonialisme.
Mrromain a dit
le 07/05/2015 à 22:38
:

Todd il parle "d'unanimisme". Il a remarqué que les anti Charlie font largement autant de boucan (voire bien plus depuis que l'émotion est retombée et que les médias sont passés à autre chose) que les "je suis Charlie", et il est au courant que les musulmans de France ne forment pas un tout ?
Ca a encore l'air d'un best of de généralités son bouquin, vu comme il en parle.
Mh... Non, au contraire, il dit explicitement que l'unanimité mise en avant par les politiques et les médias, n'est l'unanimité que d'une seule classe sociale et d'une seule idéologie parce que justement les classes populaires etc, etc se sont désolidarisées complètement du mouvement.
Et franchement, pour faire un procès à Emmanuel Todd (je suis pas un grand fan, hein, mais bon), je pense qu'il faut au moins lire le livre.
Caféine a dit
le 07/05/2015 à 20:37
:

Medieval a dit
le 07/05/2015 à 20:27
:

L'article de Marianne est scandaleux. Une attaque gratuite sans le début d'une argumentation. C'est pas avec ça qu'on peut se faire une idée de la thèse de Todd. Il tenait vraiment à se faire plaisir ce journaliste.
C'est un des nombreux défauts récurrents de Macé-Scaron, dont je n'aime pas du tout la façon d'écrire, en général. Je l'ai mis pour la variété des points de vue.
Je crois qu'il faudrait déjà essayer de régler le problème du fond, chez lui, avant la forme :D

Message n° 4076159, posté à 13:23 le 08/05/2015  
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Finally
homereb a dit
le 08/05/2015 à 12:18
:

Oui, mais 2017, quelle année !
Ton copain Nigel vient de démissionner de la direction de UKIP.
Franchement, on l'a échappé belle avec ce type : vous saviez qu'un des gros axes de sa campagne concernait les réformes publiques, au premier desquelles : la BBC. Et qu'est-ce qu'il voulait notamment ? Complètement arrêter la production et diffusion de fictions.
En gros, il voulait supprimer Doctor Who. La prochaine fois ça sera quoi : "Elisez-moi, peuple de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et je lancerai la prohibition du thé." ?

Message n° 4076165, posté à 13:44 le 08/05/2015  
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Mrromain
Finally a dit
le 08/05/2015 à 13:17
:

Mh... Non, au contraire, il dit explicitement que l'unanimité mise en avant par les politiques et les médias, n'est l'unanimité que d'une seule classe sociale et d'une seule idéologie parce que justement les classes populaires etc, etc se sont désolidarisées complètement du mouvement.
Mais il sort ça de son chapeau. Il est content il a bien classé les gens, personne déborde de sa ligne ?
Les classes populaires désolidarisées du mouvement (mais quel mouvement ? Y a eu une manif et basta) ? Une seule classe sociale représentée ? Il a craqué légèrement.
En gros, il sous entend que le bon blanc CSP+ est venu cracher sa haine de l'Islam (je grossis le trait hein, mais on n'est pas loin) dans la rue. Comme si le bon blanc CSP+ représentait beaucoup de monde, le CSP+ est minoritaire dans le pays, il me semble. Donc comment ils ont fait pour réunir 4 millions de personnes dans la rue. Il lui est pas venu à l'idée que les gens sont juste descendus dans la rue sous le coup de l'émotion, vis à vis des attentats et que les 3/4 n'en avaient rien à branler des dessins de Charlie et que le reste devait se partager entre les fervents défenseurs de Charlie et ceux qui étaient très choqués par les dessins, mais plus encore par l'attentat.
Et il restait déjà une grosse frange de la population (pas que des pauvres et des arabes) qui crachaient tout ce qu'ils pouvaient sur Charlie en disant qu'au final, à force de jouer avec le feu... Et on les entendait déjà, y a eu aucun consensus national sur le sujet, il fantasme un peu Todd.
Il est dans le même jus que les politiques, il cherche un créneau médiatique, ce qui porte en ce moment c'est l'islamophobie, donc il squatte le créneau opposé, l'islamophilie, ces pauvres personnes sans défense qui ont besoin qu'un gentil sociologue désintéressé vienne les prendre sous son aile en les mettant tous dans le même panier.

Message n° 4076173, posté à 14:16 le 08/05/2015  
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Finally
Ce que je vais dire ne veut pas dire que je suis d'accord avec lui et en désaccord avec toi sur le fond.
C'est un sociologue : son travail repose essentiellement sur le classement des "gens" en catégories.
Que ses chiffres ou son interprétation de ceux-ci puissent être remis en question, je l'espère bien. Par contre que tu lui reproches de sortir ça de son chapeau alors que tu fais exactement la même chose pour lui prouver le contraire, je trouve ça un peu abusé, quand même (d'autant plus que techniquement, il ne sort pas les chiffres de son chapeau, il est chercheur pour l'INED, dont la méthode de travail (putain, la démographie, quoi) repose sur la collecte de données qu'ils font eux-mêmes quotidiennement). Tu sors pas des chiffres de ton chapeau, mais tu affirmes des choses : "les quatre millions de personnes ne sont pas descendues pour ça mais pour ça etc".
(Au passage, 4 millions de personnes sur 70 millions, oui c'est une minorité, et ça doit même pas représenter la totalité de la classe que tu appelles "CSP +" -dont l'appellation n'a plus aucun sens)
Et enfin, je sais pas si ça c'est vu, mais je déteste les sociologues (pas individuellement, hein <3), donc je ne prêche pas pour ma paroisse. Mais franchement estimer que Todd est "fait du même jus que les politiques" et "cherche une place dans le créneau médiatique", soit tu dis ça par automatisme, soit tu as raison et y a plus grand chose à espérer de nous en tant qu'espèce.
Par contre pour la fin, je suis d'accord, c'est un Blanc, bourgeois, etc. OK. Mais à qui il s'adresse en fait, contrairement à ce que Sophia Aram avance ? A nous, les Blancs. Et il ne parle pas au nom des racisés aux Blancs.
D'ailleurs, tu ne fais pas la même chose ? Un peu comme le serpent qui se mord la queue : "Moi, Blanc, je me demande de quel droit, toi, Blanc, tu parles au nom des racisés, parce que moi, Blanc, je sais qu'ils n'ont pas envie que toi, Blanc, tu portes leur parole, car tu n'es pas légitime en tant que Blanc." Donc, oui, tu as tout à fait raison, même si Sophia Aram dit des conneries immondes, elle est bien plus légitime que n'importe lequel d'entre nous (à part Mehdi, lol :D), y compris Emmanuel Todd. (Oh... merde, I did it again)

*édité à 14:19 le 08/05/2015
Message n° 4076185, posté à 14:49 le 08/05/2015  
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Mrromain
Finally a dit
le 08/05/2015 à 14:16
:

Que ses chiffres ou son interprétation de ceux-ci puissent être remis en question, je l'espère bien. Par contre que tu lui reproches de sortir ça de son chapeau alors que tu fais exactement la même chose pour lui prouver le contraire, je trouve ça un peu abusé, quand même (d'autant plus que techniquement, il ne sort pas les chiffres de son chapeau, il est chercheur pour l'INED, dont la méthode de travail (putain, la démographie, quoi) repose sur la collecte de données qu'ils font eux-mêmes quotidiennement). Tu sors pas des chiffres de ton chapeau, mais tu affirmes des choses : "les quatre millions de personnes ne sont pas descendues pour ça mais pour ça etc".
Gné ? Tu me relis et tu noteras que je n'affirme rien du tout.
Je ne dis pas que les 4 millions sont descendus pour autre chose.
Je dis qu'il a pris un axe de réflexion et s'est bloqué dessus. Je me demande pourquoi il n'a pas pensé que comme tout événement de ce style, l'émotion est grande, et peut donner envie de descendre dans la rue.
Je me demande aussi comment on peut faire sortir 4 millions de personnes dans la rue en ciblant une seule classe sociale (et pas la plus massive), même les Manif pour Tous n'ont pas rameuté autant de monde. 4 millions, ça ne peut pas être autre chose qu'un patchwork de la société française, c'est pas de la sociologie, c'est juste de la logique. Quand tu vois que même Dieudo y a été...
Tes 70 millions tu retires les enfants, les très très vieux, et tu remarqueras que tes 4 millions pèsent plus que 4/70. Soit dit en passant.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 14:16
:

Et enfin, je sais pas si ça c'est vu, mais je déteste les sociologues (pas individuellement, hein <3), donc je ne prêche pas pour ma paroisse. Mais franchement estimer que Todd est "fait du même jus que les politiques" et "cherche une place dans le créneau médiatique", soit tu dis ça par automatisme, soit tu as raison et y a plus grand chose à espérer de nous en tant qu'espèce.
Je ne dis pas ça par automatisme, tu as lu le lien du Figaro plus haut ? (http://www.lefigaro.fr/livres/2015/04/27/03005-20150427ARTFIG00202--charlie-hebdo-l-edition-est-presque-40-fois-charlie.php)
Tous en même temps, un petit bouquin sur Charlie. Si c'est pas un créneau médiatique, qu'est ce donc ? Le mec se place direct dans un débat avec les politiques, j'en viens à me demander qui est la cible de son bouquin ? A qui veut il "ouvrir les yeux" ? Au système médiatique et politique, ça va tourner en vase clos, il ne sera confronté qu'à l'avis des médias et des politiques, jamais de ceux qu'il insulte ou qu'il pense défendre.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 14:16
:

D'ailleurs, tu ne fais pas la même chose ? Un peu comme le serpent qui se mord la queue : "Moi, Blanc, je me demande de quel droit, toi, Blanc, tu parles au nom des racisés, parce que moi, Blanc, je sais qu'ils n'ont pas envie que toi, Blanc, tu portes leur parole, car tu n'es pas légitime en tant que Blanc." Donc, oui, tu as tout à fait raison, même si Sophia Aram dit des conneries immondes, elle est bien plus légitime que n'importe lequel d'entre nous (à part Mehdi, lol :D), y compris Emmanuel Todd. (Oh... merde, I did it again)
Je suis pas rebeu, je dois fermer ma gueule ? Ben non, je ne suis pas rebeu, ni muz, mais je suis de ceux qui n'ont pas manifesté en janvier, dégouté par les chefs d'Etat qu'on verrait le soir au JT.
Et le lendemain des manifs, au taf, j'étais entouré de 5 mecs de quartier, 1 portugais qui se prenait pour un arabe, 2 antillais, 1 rebeu et 1 blanc (+ moi), aucun n'a été manifesté, tu sais pourquoi ? Parce que c'est pas le genre de trucs qui se fait en banlieue, on participe pas aux manifs. Y a pas de raison politique ou religieuse, on manifeste pas, c'est tout. Quand on manifeste en banlieue, ça fait comme en 2005 à Clichy ou les manifs pro Palo de la dernière fois, ou les manifs de lycéens, ça se passe mal. Donc on bouge pas, y a aucun intérêt.
Et t'as du mal me comprendre, je ne parle pas des blancs vs les bronzés ! Je parle des classes populaires, si pour toi c'est parler des "racisés", on a un souci. Et quand à la fin je dis : "ces pauvres personnes sans défense qui ont besoin qu'un gentil sociologue désintéressé vienne les prendre sous son aile en les mettant tous dans le même panier", ça n'a rien à voir avec ce que dit Sophia Aram, je dis juste que son créneau de l'slamophilie pour être à contre courant c'est complètement con.
Il a voulu régler ses comptes avec un PS qu'il ne reconnait plus (la dessus je le rejoins), mais son angle d'attaque est farfelu, son délire de cathos zombies...
Et donc Mehdi par son simple nom serait le seul à être légitime à trouver con qu'un mec comme Todd fasse son défenseur des opprimés ?
Je pense que les musulmans, si ils ont besoin d'être défendus ils le feront eux mêmes, enverront des intellectuels à la Todd. Des mecs comme Ramadan passent leur temps à parler au nom des musulmans, ce qui me gonfle dans cette histoire Todd, c'est que lui, les médias l'écoutent le laissent intervenir, Ramadan n'a pas ce droit.
On veut bien parler des muz, mais pas leur laisser la parole.
Donc même si je n'ai pas dit la même chose qu'Aram, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'elle dit, car je préfèrerais qu'un type qui parle de ma classe sociale ou de ma communauté en fasse partie pour être sûr qu'il sache de quoi il parle, j'airais pas demander à Jay Z comment se passe la vie des smicards du 94 et comment il analyse le fait que c'est la merde ici. Ben Todd c'est la même.

*édité à 14:57 le 08/05/2015
Message n° 4076194, posté à 15:23 le 08/05/2015  
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Finally
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 14:49
:

Je suis pas rebeu, je dois fermer ma gueule ? Ben non, je ne suis pas rebeu, ni muz, mais je suis de ceux qui n'ont pas manifesté en janvier, dégouté par les chefs d'Etat qu'on verrait le soir au JT.
Et le lendemain des manifs, au taf, j'étais entouré de 5 mecs de quartier, 1 portugais qui se prenait pour un arabe, 2 antillais, 1 rebeu et 1 blanc (+ moi), aucun n'a été manifesté, tu sais pourquoi ? Parce que c'est pas le genre de trucs qui se fait en banlieue, on participe pas aux manifs. Y a pas de raison politique ou religieuse, on manifeste pas, c'est tout. Quand on manifeste en banlieue, ça fait comme en 2005 à Clichy ou les manifs pro Palo de la dernière fois, ou les manifs de lycéens, ça se passe mal. Donc on bouge pas, y a aucun intérêt.
Ben c'est ce que tu dis de Todd : "ces pauvres personnes sans défense qui ont besoin qu'un gentil sociologue désintéressé vienne les prendre sous son aile en les mettant tous dans le même panier."
Sauf si tu n'étais pas ironique ?
Pour le reste, ce n'est pas une question de droit ou de non-droit, c'est une question d'une part de légitimité et d'autre part du fait que la grande majorité des personnes traitant de sujets, en l'espèce du racisme, ne sont pas les concernées :
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 14:49
:

Gné ? Tu me relis et tu noteras que je n'affirme rien du tout.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 14:49
:

Je ne dis pas que les 4 millions sont descendus pour autre chose.
Je dis qu'il a pris un axe de réflexion et s'est bloqué dessus. Je me demande pourquoi il n'a pas pensé que comme tout événement de ce style, l'émotion est grande, et peut donner envie de descendre dans la rue.
Je me demande aussi comment on peut faire sortir 4 millions de personnes dans la rue en ciblant une seule classe sociale (et pas la plus massive), même les Manif pour Tous n'ont pas rameuté autant de monde. 4 millions, ça ne peut pas être autre chose qu'un patchwork de la société française, c'est pas de la sociologie, c'est juste de la logique. Quand tu vois que même Dieudo y a été...
Je te dis que tu fais des généralités en tirant des conclusions sur tes impressions et tes sensations.
Je ne dis pas que tu as tort ou pas sur la réalité (ou même de procéder ainsi), je te dis simplement que c'est un peu fort, alors, que ton premier argument contre Todd soit exactement de lui reprocher ceci.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 14:49
:

Tes 70 millions tu retires les enfants, les très très vieux, et tu remarqueras que tes 4 millions pèsent plus que 4/70. Soit dit en passant.
Certes, si j'ai mis 70 millions, c'est fait exprès. Le but était de te montrer que tes 4 millions ne veulent rien dire non plus. Qu'est-ce que t'en sais au final de qui était représenté, représentatif dans les 4 millions ? Comment les estimations sont faites ? Est-ce qu'elles incluent la présence d'enfants (il y en avait énormément) ? Et même si on voulait exclure les enfants du décompte, on s'y prendrait comment avec les méthodes (qui sont, pour répondre à la question comment : avec une formule de mathématique de type lycée : "j'ai une baignoire, sachant q'un verre d'eau rempli 1/1000000 de la baignoire, si la baignoire est pleine à 97 %, combien de verres d'eau y a t'il dans la baignoire.") pour exclure les enfants ?
Donc tu tires toi aussi des chiffres de ton chapeau. Ou plutôt, tu tires tes chiffres (comme moi, hein, ce n'est pas un reproche) de la télé ou du web ou de n'importe où ailleurs qui diffusent en boucle leur bandeau : "Rassemblements unanimes en France 4 millions de personnes" "4 millions de personnes rassemblées en France pour rendre hommage à Charlie hebdo - mis en parallèle douteuse et bancale - : un record depuis la Libération".
Je me rappelle avoir vu/lu/entendu je sais plus où la vanne suivante : la première fois que les chiffres de la police sont plus importants que ceux des organisateurs.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 14:49
:

Je ne dis pas ça par automatisme, tu as lu le lien du Figaro plus haut ? (http://www.lefigaro.fr/livres/2015/04/27/03005-20150427ARTFIG00202--charlie-hebdo-l-edition-est-presque-40-fois-charlie.php)
Tous en même temps, un petit bouquin sur Charlie. Si c'est pas un créneau médiatique, qu'est ce donc ? Le mec se place direct dans un débat avec les politiques, j'en viens à me demander qui est la cible de son bouquin ? A qui veut il "ouvrir les yeux" ? Au système médiatique et politique, ça va tourner en vase clos, il ne sera confronté qu'à l'avis des médias et des politiques, jamais de ceux qu'il insulte ou qu'il pense défendre.
Oï oï oï. Effectivement, c'est un créneau médiatique. Le pauvre Todd n'est qu'un faible homme... comme toi et moi, non ?
Et tu peux aussi le voir sous cet angle : laisser le créneau médiatique à une seule voix serait une meilleure solution ? Est-ce parce que tu saisis le créneau médiatique que nécessairement, tu racontes des conneries ? Est-ce qu'il faudrait écrire des livres ou faire des films quand personne n'a envie de lire ces livres ? J'ai hâte de voir le jour où on publiera 40 livres sur la Coupe du monde le lendemain des attentats de Charlie et 40 livres sur Charlie deux jours avant la finale de la Coupe du monde.
Je sais que le rythme va être en cause. Cette espèce de lenteur qui est attendue de tout travail académique par ceux qui ne les lisent pas (dont moi), qui n'en ont rien à cirer et qui, de toute façon y comprendront rien. Ce travail existe. Il répond à d'autres considérations, d'autres méthodes, d'autres contextes et d'autres perspectives.
Ça ne veut pas dire que l'autre est moins noble. Surtout venant de la part de personnes comme toi et moi, bien inscrites dans leur temps... le temps de la rapidité médiatique, culturelle et technologique.
Encore une fois, je ne défend pas le livre. Peut-être est-ce très mal écrit, un ramassis de conneries ou quelque chose de très maladroit. Mais les arguments que tu opposes, en plus de être basés sur pas grand change, ne visent pas ça du tout : ils font un procès d'intention caractérisé.
Quant à ouvrir les yeux, je crois que personne n'attend après Emmanuel Todd d'être sauvé ou qu'il fasse une différence et que dès le lendemain, BFM TV remplace 50 % de ses effectifs par des transgenres noirs musulmans. Mais il a le mérite d'exister dans le débat, et d'apporter une voix "instituée" contradictoire, ce qui n'est pas mal.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 14:49
:

Et t'as du mal me comprendre, je ne parle pas des blancs vs les bronzés ! Je parle des classes populaires, si pour toi c'est parler des "racisés", on a un souci. Et quand à la fin je dis : "ces pauvres personnes sans défense qui ont besoin qu'un gentil sociologue désintéressé vienne les prendre sous son aile en les mettant tous dans le même panier", ça n'a rien à voir avec ce que dit Sophia Aram, je dis juste que son créneau de l'slamophilie pour être à contre courant c'est complètement con.
Il a voulu régler ses comptes avec un PS qu'il ne reconnait plus (la dessus je le rejoins), mais son angle d'attaque est farfelu, son délire de cathos zombies...
Oui, sauf que le débat autour de charlie, c'est pas la lutte des classes, mais l'Islam.
Et encore une fois, je ne comprends pas pourquoi tu te fies aux articles de journaux tels que l'Express ou Libé et des interviews de 2:30 pour attaquer son bouquin.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 14:49
:

Et donc Mehdi par son simple nom serait le seul à être légitime à trouver con qu'un mec comme Todd fasse son défenseur des opprimés ?
Je pense que les musulmans, si ils ont besoin d'être défendus ils le feront eux mêmes, enverront des intellectuels à la Todd. Des mecs comme Ramadan passent leur temps à parler au nom des musulmans, ce qui me gonfle dans cette histoire Todd, c'est que lui, les médias l'écoutent le laissent intervenir, Ramadan n'a pas ce droit.
On veut bien parler des muz, mais pas leur laisser la parole.
Donc même si je n'ai pas dit la même chose qu'Aram, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'elle dit, car je préfèrerais qu'un type qui parle de ma classe sociale ou de ma communauté en fasse partie pour être sûr qu'il sache de quoi il parle, j'airais pas demander à Jay Z comment se passe la vie des smicards du 94 et comment il analyse le fait que c'est la merde ici. Ben Todd c'est la même.
T'as oublié le "lol", pour Mehdi, mais bon, ce qui est rigolo, là-dedans, c'est que tu dis ça de façon rhétorique genre : c'est pas parce que tu t'appelles Mehdi ou que tu es musulman ou etc que tu es le seul à devoir parler pour ensuite essayer me convaincre de ce que j'essaie de te partager : que ceux qui sont les concernés sont plus légitimes pour discuter d'un sujet. Ainsi, les classes populaires pour la lutte des classes, les femmes pour le féminisme et... oui, les racisés pour le racisme. Totalement, le contraire de ce que tu dis deux quote plus haut (tout le début de ton post), soit dit en passant.

*édité à 15:25 le 08/05/2015
Message n° 4076212, posté à 16:39 le 08/05/2015  
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Mrromain
Finally a dit
le 08/05/2015 à 15:23
:

Ben c'est ce que tu dis de Todd : "ces pauvres personnes sans défense qui ont besoin qu'un gentil sociologue désintéressé vienne les prendre sous son aile en les mettant tous dans le même panier."
Je ne vois pas le rapport entre ta phrase et mon paragraphe que tu cites.
Explique stp.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 15:23
:

Certes, si j'ai mis 70 millions, c'est fait exprès. Le but était de te montrer que tes 4 millions ne veulent rien dire non plus. Qu'est-ce que t'en sais au final de qui était représenté, représentatif dans les 4 millions ? Comment les estimations sont faites ? Est-ce qu'elles incluent la présence d'enfants (il y en avait énormément) ? Et même si on voulait exclure les enfants du décompte, on s'y prendrait comment avec les méthodes (qui sont, pour répondre à la question comment : avec une formule de mathématique de type lycée : "j'ai une baignoire, sachant q'un verre d'eau rempli 1/1000000 de la baignoire, si la baignoire est pleine à 97 %, combien de verres d'eau y a t'il dans la baignoire.") pour exclure les enfants ?
Mais j'en sais rien de qui était représenté dans les 4 millions et c'est bien ce que j'avance, j'en sais rien. Pour moi c'est un patchwork, y a de tout, ou plutôt y a rien en particulier, c'est une manif spontanée.
Les gens sur place étaient en immense majorité des adultes (je mets les ados dedans hein), je suis pas devin, on a tous vu les images, 1 poussette et 3 gamins sur un plan de 300 manifestants, j'appelle pas ça énormément de gamins. Tu confonds peut être avec la manif pour tous ou il était de bon ton de ramener tout ses gosses avec soi.
Et je ne cherche pas à soustraire, je te dis juste que 4/70 millions c'est un rapport sans aucun sens, je ne t'en donne pas un qui a plus de sens, c'est pas mon propos, mon propos était juste de nuancer le fait que les 4 millions dans la rue n'étaient pas une minorité. C'est tout.
Tu peux rentrer dans le détail du comptage tant que tu veux, c'est pas mon propos donc je reviendrai à chaque fois à la base, 4/70 c'est pas un argument honnête.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 15:23
:

Donc tu tires toi aussi des chiffres de ton chapeau. Ou plutôt, tu tires tes chiffres (comme moi, hein, ce n'est pas un reproche) de la télé ou du web ou de n'importe où ailleurs qui diffusent en boucle leur bandeau : "Rassemblements unanimes en France 4 millions de personnes" "4 millions de personnes rassemblées en France pour rendre hommage à Charlie hebdo - mis en parallèle douteuse et bancale - : un record depuis la Libération".
Je ne tire pas des chiffres de mon chapeau, j'en n'ai pas entendu d'autres, y a eu que ce chiffre de 4M. Je vais pas prendre un autre chiffre, hein. C'est 4 millions, c'est pas moi qui ai décidé, c'est peut être faux, peut être pas, mais c'est le seul chiffre qu'on a, on doit bien se baser dessus, non ? T'as un autre chiffre toi ?
Finally a dit
le 08/05/2015 à 15:23
:

Et tu peux aussi le voir sous cet angle : laisser le créneau médiatique à une seule voix serait une meilleure solution ? Est-ce parce que tu saisis le créneau médiatique que nécessairement, tu racontes des conneries ? Est-ce qu'il faudrait écrire des livres ou faire des films quand personne n'a envie de lire ces livres ? J'ai hâte de voir le jour où on publiera 40 livres sur la Coupe du monde le lendemain des attentats de Charlie et 40 livres sur Charlie deux jours avant la finale de la Coupe du monde.
Ca, c'est une question marketing, on est d'accord. Est ce pour autant que c'est judicieux ? Sa maison d'édition ne l'a surement pas poussé à sortir son livre tant que le sujet est encore un peu chaud et clivant...
Un auteur devrait faire les choses quand il en a envie, le processus créatif devrait être indépendant des attentes du public, mais c'est un autre débat.
On peut écrire un livre ou tourner un film au mauvais moment, si l'oeuvre vaut le coup elle trouvera son public, sur le coup ou plus tard.
Todd a écrit et sorti son bouquin assez vite, ça donne une forte impression de produit purement marketing, et nullement d'étude sociologique sérieuse.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 15:23
:

Encore une fois, je ne défend pas le livre. Peut-être est-ce très mal écrit, un ramassis de conneries ou quelque chose de très maladroit. Mais les arguments que tu opposes, en plus de être basés sur pas grand change, ne visent pas ça du tout : ils font un procès d'intention caractérisé.
Je ne critique pas le contenu du bouquin, j'ai pas lu, je critique la forme et ses interventions télés où il présente son livre, que j'ai vus. Le mec vient faire du Zemmour à l'envers à la télé, mais Zemmour, lui, se présente comme un polémiste, pas comme un sociologue. Si Todd n'avait pas présenté son livre comme le fruit d'un travail sociologique, mais juste comme un essai à la Zemmour, je ne serais pas là à pinailler.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 15:23
:

Quant à ouvrir les yeux, je crois que personne n'attend après Emmanuel Todd d'être sauvé ou qu'il fasse une différence et que dès le lendemain, BFM TV remplace 50 % de ses effectifs par des transgenres noirs musulmans. Mais il a le mérite d'exister dans le débat, et d'apporter une voix "instituée" contradictoire, ce qui n'est pas mal.
Contradictoire de quoi ? Des débilités racistes qu'on entend à longueur de journée ? Faut il vraiment jouer le même jeu que Zemmour et partir sur des fantasmes pour défendre ses idées ? Si tu trouves ça pas mal, c'est pas mon cas. C'est pas en se rabaissant à des méthodes pétées que son propos en sortira grandi.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 15:23
:

Oui, sauf que le débat autour de charlie, c'est pas la lutte des classes, mais l'Islam.
Selon qui ? Et carrément, l'Islam, pas la religion ou les terroristes, intégristes, nan juste l'Islam. Ok.
Et si c'est pas le débat mais qu'on pense (pas qu'on affirme) que c'est lié, on se fait recadrer, c'est ça ? Focus Islam, et c'est tout ? J'en ai un peu marre à vrai dire qu'on réduise tout ces sujets à une putain de religion, on parle que de ça, je pensais que justement le "camp" de ceux qui n'ont rien contre les muz en général, plutôt que d'en rajouter, pouvaient essayer de voir au delà, mais nan, l'Islam c'est vendeur, à droite comme à gauche.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 15:23
:

Et encore une fois, je ne comprends pas pourquoi tu te fies aux articles de journaux tels que l'Express ou Libé et des interviews de 2:30 pour attaquer son bouquin.
J'attaque pas son bouquin ! J'attaque ce qu'il en dit ! C'est pas tout à fait pareil.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 15:23
:

T'as oublié le "lol", pour Mehdi, mais bon, ce qui est rigolo, là-dedans, c'est que tu dis ça de façon rhétorique genre : c'est pas parce que tu t'appelles Mehdi ou que tu es musulman ou etc que tu es le seul à devoir parler pour ensuite essayer me convaincre de ce que j'essaie de te partager : que ceux qui sont les concernés sont plus légitimes pour discuter d'un sujet. Ainsi, les classes populaires pour la lutte des classes, les femmes pour le féminisme et... oui, les racisés pour le racisme. Totalement, le contraire de ce que tu dis deux quote plus haut (tout le début de ton post), soit dit en passant.
Arrête de penser pour moi, merci.
Quand je dis "Je suis pas rebeu, je dois fermer ma gueule ? Ben non, je ne suis pas rebeu, ni muz, mais je suis de ceux qui n'ont pas manifesté en janvier, dégouté par les chefs d'Etat qu'on verrait le soir au JT.", c'est pour montrer que ceux qui n'ont pas été manifester ne sont pas juste des gens qui n'étaient pas Charlie ou qui étaient choqués par des dessins caricaturant, comment il dit déjà ? Ha oui, le prophète de "la religion des faibles". RAF de Mahomet, Jésus ou Moise, tu peux les dessiner en mode partouze, je m'en tamponne.
Et j'ai le droit de m'exprimer, Todd aussi, y a pas de souci, mais je ne me prends pas pour le défenseur des "faibles" comme il les définit (cool d'ailleurs), pas besoin d'être dans une communauté (ou autre chose) pour en parler, mais j'en serais bien sûr moins crédible si je n'ai aucun lien avec cette dite communauté.
Ce qui est loin d'être le cas avec ce qu'on nomme la communauté musulmane. Du haut de mes 0 années d'étude en sociologie, sans prétention je pense tout de même que ma connaissance des communautés composant les cités dortoirs (appelons les choses comme elles sont, car quand on parle banlieue ou classes populaires, en vérité on parle cités délabrés, hein, on est d'accord ? Montreuil centre c'est pas la banlieue qui intéresse Zemmour ou Todd, il sont plus branchés Argenteuil, Champigny nord ou autre Creil, Corbeil, St Ouen nord.) va au delà de leurs fantasmes.
Et c'est toi qui est venu caricaturer mon propos en : "Moi, Blanc, je me demande de quel droit, toi, Blanc, tu parles au nom des racisés, parce que moi, Blanc, je sais qu'ils n'ont pas envie que toi, Blanc, tu portes leur parole, car tu n'es pas légitime en tant que Blanc."
Ou je me suis défini en tant que Blanc ? Je dis que Todd ou Zemmour parlent de la banlieue comme un endroit ou y aurait limite que des bicots, je ne parle pas en qualité de "moi Blanc", mais "moi le voisin". Je vis à côté et dans ces cités dortoirs, et désolé de ne pas en avoir la même analyse expresse qu'en ont Zemmour ou à l'opposé Todd. Moi je ne reconnais rien de leur discours dans ces cités, les faits qu'ils énoncent sont souvent vrais mais leur analyse est complètement conne. Et je ne parle pas de leur analyse dans les bouquins, mais de leur analyse qu'ils délivrent sur les plateaux, mais bon, j'espère qu'ils ont l'honneteté d'être raccord entre leurs livres et leurs shows télé.

Message n° 4076221, posté à 17:05 le 08/05/2015  
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Mrromain

Message n° 4076225, posté à 17:24 le 08/05/2015  
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Finally
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 16:39
:

Je ne vois pas le rapport entre ta phrase et mon paragraphe que tu cites.
Explique stp.
Il commence par "Je ne suis pas... donc je n'ai pas le droit de parler ?" et c'est ce que tu impliques que la démarche de Todd est : il parle au nom de personnes qu'il ne représente pas.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 16:39
:

Mais j'en sais rien de qui était représenté dans les 4 millions et c'est bien ce que j'avance, j'en sais rien. Pour moi c'est un patchwork, y a de tout, ou plutôt y a rien en particulier, c'est une manif spontanée.
Les gens sur place étaient en immense majorité des adultes (je mets les ados dedans hein), je suis pas devin, on a tous vu les images, 1 poussette et 3 gamins sur un plan de 300 manifestants, j'appelle pas ça énormément de gamins. Tu confonds peut être avec la manif pour tous ou il était de bon ton de ramener tout ses gosses avec soi.
Et je ne cherche pas à soustraire, je te dis juste que 4/70 millions c'est un rapport sans aucun sens, je ne t'en donne pas un qui a plus de sens, c'est pas mon propos, mon propos était juste de nuancer le fait que les 4 millions dans la rue n'étaient pas une minorité. C'est tout.
Tu vois pas le problème dans le fait de dire : "Je ne sais absolument pas ce que c'était MAIS je sais absolument ce que c'était ?"
A moins que tu ne comprennes pas qu'affirmer : "c'était un patchwork", ça ne veut pas dire, "je sais pas", ça veut dire que tu estimes que c'était très varié, de telle manière qu'il était littéralement impossible de traduire ça par des classes socio-économiques et culturelles, au contraire de la thèse de Todd qui, en se basant sur des chiffres (donc, la science, la même qu'on a justement utilisée pour balancer à la gueule des arriérés à quel point on était plus intelligent d'être athée... un poids, deux mesures ? - je ne te vise pas)
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 16:39
:

Tu peux rentrer dans le détail du comptage tant que tu veux, c'est pas mon propos donc je reviendrai à chaque fois à la base, 4/70 c'est pas un argument honnête.
Le but n'est pas de rentrer dans le détail du comptage. C'est juste que t'essaies de me prouver que - de la moitié n'est pas une minorité, dans une situation où il n'y a que deux groupes possibles : ce qui y étaient, ceux qui n'y étaient pas. Je ne vois même pas où tu veux essayer d'en venir avec ça, dans cette situation : 4 millions, tant que ce n'est pas 4 millions sur 7,9, c'est une minorité. C'est la définition du mot minorité, et remettre ça en cause, c'est encore pire qu'expliquer que le barbare, c'est celui qui n'est pas comme moi ou que la liberté, c'est celle qui s'exprime uniquement dans le cadre qu'un seul groupe de personnes pose. C'est du niveau de "la guerre c'est la paix", "la liberté c'est l'esclave", et je ne me rappelle plus des autres.
ENCORE PLUS lorsqu'on explique à longueur de journée par l'entremise de la politique et des médias que cette minorité est carrément "l'unanimité"... les mêmes qui en tant "normal" basent 80 % de leurs adresses ou discours sur la "majorité silencieuse".
Je n'essaie pas de dire par là que la minorité se trompe par nécessité, et que même si elle a raison, c'est une minorité, donc on s'en fout.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 16:39
:

Je ne tire pas des chiffres de mon chapeau, j'en n'ai pas entendu d'autres, y a eu que ce chiffre de 4M. Je vais pas prendre un autre chiffre, hein. C'est 4 millions, c'est pas moi qui ai décidé, c'est peut être faux, peut être pas, mais c'est le seul chiffre qu'on a, on doit bien se baser dessus, non ? T'as un autre chiffre toi ?
Non, c'est exactement ce que j'ai voulu dire dans "Ou plutôt, tu tires tes chiffres (comme moi, hein, ce n'est pas un reproche)". Je ne savais pas que j'aurais besoin d'expliciter cette phrase mais d'une certaine manière, je le savais.
Comme je sais, avant d'avoir lu la prochaine réponse que je vais avoir besoin de te dire :
"Je ne dis pas que tu as tort ou pas sur la réalité (ou même de procéder ainsi)"
"de personnes comme toi et moi"
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 16:39
:

Ca, c'est une question marketing, on est d'accord. Est ce pour autant que c'est judicieux ? Sa maison d'édition ne l'a surement pas poussé à sortir son livre tant que le sujet est encore un peu chaud et clivant...
Un auteur devrait faire les choses quand il en a envie, le processus créatif devrait être indépendant des attentes du public, mais c'est un autre débat.
On peut écrire un livre ou tourner un film au mauvais moment, si l'oeuvre vaut le coup elle trouvera son public, sur le coup ou plus tard.
Todd a écrit et sorti son bouquin assez vite, ça donne une forte impression de produit purement marketing, et nullement d'étude sociologique sérieuse.
De marketing ? Mais parce qu'il y a une demande, et aussi une nécessité de réfléchir sur ce sujet. Croire que toute passion, tout besoin ou tout désir est un avilissement de l'âme, c'est exactement ce qu'on reproche aux "laïcs chrétiens". (En gros, ce qu'on combat dans la théologie chrétienne depuis l'an 0 et leur platonisme encore plus radical).
Le processus créatif ? Non, mais on parle de quoi, là ? De la recherche du temps perdu ? Effectivement, il a été indépendant de la demande du public... parce que ça n'a rien à voir.
C'est comme dire "la réforme de l'éducation ?", c'est un sujet clivant et grave, attendons encore 20 ans que ce soit pire pour penser dessus, quand plus personne ne nous le demandera car 80 % de la population n'ira plus à l'école et qu'on aura tous oublié que l'école a même existé un jour.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 16:39
:

Je ne critique pas le contenu du bouquin, j'ai pas lu, je critique la forme et ses interventions télés où il présente son livre, que j'ai vus. Le mec vient faire du Zemmour à l'envers à la télé, mais Zemmour, lui, se présente comme un polémiste, pas comme un sociologue. Si Todd n'avait pas présenté son livre comme le fruit d'un travail sociologique, mais juste comme un essai à la Zemmour, je ne serais pas là à pinailler.
Si le débat en est à comparer Zemmour et Todd, c'est que tu ne savais pas qui était Todd avant la semaine dernière. Ou alors que tu te fous ouvertement de ma gueule.
Et donc, qu'est-ce que t'en sais que c'est un essai polémiste "à la Zemmour", sans l'avoir lu et en te basant uniquement sur les dires des ennemis naturels du type ?
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 16:39
:

Contradictoire de quoi ? Des débilités racistes qu'on entend à longueur de journée ? Faut il vraiment jouer le même jeu que Zemmour et partir sur des fantasmes pour défendre ses idées ? Si tu trouves ça pas mal, c'est pas mon cas. C'est pas en se rabaissant à des méthodes pétées que son propos en sortira grandi.
Lol. Je ne sais même pas de quoi tu parles. Je ne sais même pas comment tu peux comparer ces deux types et leurs méthodes. Quoi qu'on puisse penser du contenu et de la forme du bouquin de Todd, je le répète.
Et oui, tu peux à la fois critiquer le fait qu'on "entende des débilités à longueur de journée" quand quelqu'un apparaît à la télé (que ce soit pas la personne la mieux placée pour en parler par nature ou de par la qualité de son livre) et dit "non, vous avez tort de raconter des débilités) pour une fois.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 16:39
:

J'attaque pas son bouquin ! J'attaque ce qu'il en dit ! C'est pas tout à fait pareil.
Ah oui... J'avoue que là, je n'ai pas de mots.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 16:39
:

Arrête de penser pour moi, merci.
Je pense pas pour toi. A la limite, j'interprète mal ce que tu dis...
Et j'espère que le reproche (qui pour moi est autrement plus important que le Point Goodwin) se basant sur "tu m'attaques personnellement, etc" s'arrêtera là, parce que ce n'est pas le cas. C'est un échange d'idée, je ne t'attaque pas dans ta personne, que je trouve d'ailleurs assez sympathique.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 16:39
:

Quand je dis "Je suis pas rebeu, je dois fermer ma gueule ? Ben non, je ne suis pas rebeu, ni muz, mais je suis de ceux qui n'ont pas manifesté en janvier, dégouté par les chefs d'Etat qu'on verrait le soir au JT.", c'est pour montrer que ceux qui n'ont pas été manifester ne sont pas juste des gens qui n'étaient pas Charlie ou qui étaient choqués par des dessins caricaturant, comment il dit déjà ? Ha oui, le prophète de "la religion des faibles". RAF de Mahomet, Jésus ou Moise, tu peux les dessiner en mode partouze, je m'en tamponne.
Et j'ai le droit de m'exprimer, Todd aussi, y a pas de souci, mais je ne me prends pas pour le défenseur des "faibles" comme il les définit (cool d'ailleurs), pas besoin d'être dans une communauté (ou autre chose) pour en parler, mais j'en serais bien sûr moins crédible si je n'ai aucun lien avec cette dite communauté.
Ce qui est loin d'être le cas avec ce qu'on nomme la communauté musulmane. Du haut de mes 0 années d'étude en sociologie, sans prétention je pense tout de même que ma connaissance des communautés composant les cités dortoirs (appelons les choses comme elles sont, car quand on parle banlieue ou classes populaires, en vérité on parle cités délabrés, hein, on est d'accord ? Montreuil centre c'est pas la banlieue qui intéresse Zemmour ou Todd, il sont plus branchés Argenteuil, Champigny nord ou autre Creil, Corbeil, St Ouen nord.) va au delà de leurs fantasmes.
Et c'est toi qui est venu caricaturer mon propos en : "Moi, Blanc, je me demande de quel droit, toi, Blanc, tu parles au nom des racisés, parce que moi, Blanc, je sais qu'ils n'ont pas envie que toi, Blanc, tu portes leur parole, car tu n'es pas légitime en tant que Blanc."
Ou je me suis défini en tant que Blanc ? Je dis que Todd ou Zemmour parlent de la banlieue comme un endroit ou y aurait limite que des bicots, je ne parle pas en qualité de "moi Blanc", mais "moi le voisin". Je vis à côté et dans ces cités dortoirs, et désolé de ne pas en avoir la même analyse expresse qu'en ont Zemmour ou à l'opposé Todd. Moi je ne reconnais rien de leur discours dans ces cités, les faits qu'ils énoncent sont souvent vrais mais leur analyse est complètement conne. Et je ne parle pas de leur analyse dans les bouquins, mais de leur analyse qu'ils délivrent sur les plateaux, mais bon, j'espère qu'ils ont l'honneteté d'être raccord entre leurs livres et leurs shows télé.
J'aime bien la petite pique sur "Montreuil centre" qui n'a rien à voir et qui sous-entend que "eh le bobo qui croit vivre chez les pauvres".
Avoir des liens avec une communauté, des amis, ou même de la famille ne te rend pas pour autant légitime pour parler de ce qu'ils subissent à leur place. C'est infantilisant et/ou validiste.
Et le je ne me définis pas en tant que Blanc, là, effectivement, je vais penser pour toi, mais c'est comme l'histoire de la définition de "minorité". Tu es Blanc ou tu ne l'es pas. C'est pas quelque chose que tu choisis.
Si tu avais pris la peine de lire articles que j'ai postés - comme moi je vais le faire avec le tien même si Axe Kahn, c'est pas mon meilleur pote (tout comme Emmanuel Todd) -, tu y aurais lu les avis des concernés racisés sur la question de la légitimité de parole au lieu de perdre ton temps avec moi. Parce que, il faut se l'avouer, si quelqu'un passe par là, il ne verra que deux Blancs qui se disputent pour savoir s'ils ont le droit de parler pour des racisés et si oui dans quelle mesure.
Et "vivre" dans des cités dortoirs, c'est comme dire "je sais ce que c'est d'être un népalais, je suis allé faire un trek de deux semaines" et avant que tu t'énerves parce que tu te sens insulté par l'analogie, j'explicite : tu sais ce que c'est de vivre dans des cités dortoirs, tu ne sais pas ce que c'est que d'être musulman en France.
Parce que le racisme, bien que portant énormément de points communs à la lutte des classes, ne se limite pas aux personnes vivant dans des cités dortoirs : tu peux être chirurgien, si tu es Noir, tu subis le racisme. Y a pas débat à avoir là-dessus. Donc, habiter dans une cité dortoir ne te rend pas légitime pour parler pour des personnes racisées. Qui est le débat ici, et non la lutte des classes... je le répète, comme tu peux pas t'empêcher de dériver sur le sujet.
De la même manière, une personne opprimée à cause de son identité de genre n'est pas légitime pour parler pour des personnes racisées et vice versa (à part, s'ils combinent les deux).
Et pour finir (moi-même), je n'ai toujours pas compris ce que faisait Zemmour dans ce débat.

*édité à 17:44 le 08/05/2015
Message n° 4076256, posté à 18:22 le 08/05/2015  
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Mrromain
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

A moins que tu ne comprennes pas qu'affirmer : "c'était un patchwork", ça ne veut pas dire, "je sais pas", ça veut dire que tu estimes que c'était très varié, de telle manière qu'il était littéralement impossible de traduire ça par des classes socio-économiques et culturelles, au contraire de la thèse de Todd qui, en se basant sur des chiffres (donc, la science, la même qu'on a justement utilisée pour balancer à la gueule des arriérés à quel point on était plus intelligent d'être athée... un poids, deux mesures ? - je ne te vise pas)
Bingo.
Effectivement pour moi patchwork et je ne sais pas, c'est la même dans ce cas précis.
Je ne sais pas qui était là car 1 - je n'y étais pas personnellement et 2 - des retours d'amis ou des médias que j'ai eus, c'était un patchwork.
Je peux même imaginer que des électeurs FN y étaient contre l'avis de leur grande gourou, cotoyant des rebeux athées (au moins 1 de source sûre ^^) ou religieux ainsi que des noirs gays, des UMP, des PS, des FdG, des apolitiques etc...
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

Le but n'est pas de rentrer dans le détail du comptage. C'est juste que t'essaies de me prouver que - de la moitié n'est pas une minorité, dans une situation où il n'y a que deux groupes possibles : ce qui y étaient, ceux qui n'y étaient pas. Je ne vois même pas où tu veux essayer d'en venir avec ça, dans cette situation : 4 millions, tant que ce n'est pas 4 millions sur 7,9, c'est une minorité. C'est la définition du mot minorité, et remettre ça en cause, c'est encore pire qu'expliquer que le barbare, c'est celui qui n'est pas comme moi ou que la liberté, c'est celle qui s'exprime uniquement dans le cadre qu'un seul groupe de personnes pose. C'est du niveau de "la guerre c'est la paix", "la liberté c'est l'esclave", et je ne me rappelle plus des autres.
J'ai lu que jusqu'à "je vois pas où tu veux en venir", pas besoin de lire la suite, je vais t'éclairer de suite sur ce point, je veux en venir au fait que 4 millions de personnes qui descendent dans la rue un jour "j", de manière plutôt spontanée en un délai ultra court, c'est pas une minorité.
Pour les manifs pro Palestine on avait affaire à une minorité, de manière spontanée ils ont réuni un chiffre dérisoire (je voulais dire 100 000 au pif, j'ai pas envie de débattre sur ce chiffre que j'ai sorti de mon chapeau, c'était juste pour l'ordre de grandeur).
4 Millions, d'un coup, dans la rue, derrière Hollande (symboliquement), un paquet de Manif pour Tous n'ont pas du y aller (ben oui sans les bus UMP c'est plus dur), ou peut être même que si d'ailleurs, ça fait un putain paquet de Français de toute la France, on ne peut pas parler de minorité.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

Non, c'est exactement ce que j'ai voulu dire dans "Ou plutôt, tu tires tes chiffres (comme moi, hein, ce n'est pas un reproche)". Je ne savais pas que j'aurais besoin d'expliciter cette phrase mais d'une certaine manière, je le savais.
C'est moi qui m'expliquais sur ma "foi" en ce chiffre, j'avais bien lu le "(comme moi)", pas besoin de t'expliquer, t'inquiète :p
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

De marketing ? Mais parce qu'il y a une demande, et aussi une nécessité de réfléchir sur ce sujet. Croire que toute passion, tout besoin ou tout désir est un avilissement de l'âme, c'est exactement ce qu'on reproche aux "laïcs chrétiens". (En gros, ce qu'on combat dans la théologie chrétienne depuis l'an 0 et leur platonisme encore plus radical).
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

Le processus créatif ? Non, mais on parle de quoi, là ? De la recherche du temps perdu ? Effectivement, il a été indépendant de la demande du public... parce que ça n'a rien à voir.
Je trouve juste dommage (pas grave), qu'un sociologue se mue en simple polémiste car il y voit un créneau frontal à Zemmour à prendre. Onfray, sa démarche m'avait moins choqué que le revirement de son propos, Onfray était dans son rôle, c'est juste ses idées qui ont changé. Là, Todd, ça fait opportuniste, c'est mon ressenti.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

Si le débat en est à comparer Zemmour et Todd, c'est que tu ne savais pas qui était Todd avant la semaine dernière. Ou alors que tu te fous ouvertement de ma gueule.
Je savais qui était Todd, c'est justement pour ça que je comprends pas pourquoi il fait du Zemmour. Je ne dis pas qu'il est dans la sphère à Zemmour hein, je parle même pas de leurs propos, mais de leurs styles, clairement Todd fait du Zemmour sur sa promo.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

Et donc, qu'est-ce que t'en sais que c'est un essai polémiste "à la Zemmour", sans l'avoir lu et en te basant uniquement sur les dires des ennemis naturels du type ?
Les mots même de Todd, "flash totalitaire", "catholicisme zombie", "imposture" en parlant de la manif, "France Blanche" en parlant des gens dans la rue qui sont descendus pour "le droit de cracher sur la religion des faibles". Valls est pas d'accord avec lui ? "l'optimisme de Manuel Valls est l'optimisme de la révolution nationale et du maréchal Pétain", sympa la comparaison.
Pas vraiment besoin de lire le bouquin quand l'auteur vient expliquer son propos dans toutes les émissions du moment. Comme une BA trop longue ou trop de BA d'un même film spoile le dit film, les interventions des auteurs dans les médias spoilent aussi tout le bouquin. Nul besoin de lire le bouquin de Trierveiller pour en connaitre le contenu.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

Et j'espère que le reproche (qui pour moi est autrement plus important que le Point Goodwin) se basant sur "tu m'attaques personnellement, etc" s'arrêtera là, parce que ce n'est pas le cas. C'est un échange d'idée, je ne t'attaque pas dans ta personne, que je trouve d'ailleurs assez sympathique.
Prends pas les phrases comme ça au pied de la lettre non plus, quand je dis arrête de penser pour moi, ça veut bien évidemment dire que tu as mal interprété ce que je venais d'écrire. Que tu tires des conclusions fausses de ce que je dis, donc ta réflexion n'est pas la même que moi, c'est tout.
Ca n'a rien de personnel. Garanti. Et je n'ai rien pris personnellement, hormis ces deux paragraphes de mise au point, il me semble qu'on a évité de s'en prendre à ce qu'on fait transpirer de notre personnalité comme on a pu le faire plusieurs fois sur ce même topic ou un autre.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

J'aime bien la petite pique sur "Montreuil centre" qui n'a rien à voir et qui sous-entend que "eh le bobo qui croit vivre chez les pauvres".
C'était plus vu justement comme le fait de ne pas considérer la banlieue dans son entièreté comme un truc du 1/3 monde. Alfortville centre, où j'habite c'est du genre Montreuil centre, la banlieue est mixte en terme d'ethnies, de revenus, d'opinions politiques ou de religion.
Mais quand on entend le mot banlieue à la télé, c'est une banlieue exclusivement remplie de cités dortoirs pourries. Je soulevais juste la nuance.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

Avoir des liens avec une communauté, des amis, ou même de la famille ne te rend pas pour autant légitime pour parler de ce qu'ils subissent à leur place. C'est infantilisant et/ou validiste.
Je parle de ce qu'ON subit dans les quartiers, car j'y vis partiellement, j'y ai vécu longtemps. Je fais donc partie de cette communauté des cités, elle même divisée en plusieurs communautés, communautés qui se mélangent tant bien que mal, un malien sait comment vivent et ce que vivent les blancs de son quartier, un blanc du même quartier connait les us et coutumes et les problèmes rencontrés par les familles musulmanes.
Une communauté c'est pas qu'une couleur de peau ou une religion, une communauté ça peut être très local et hétéroclite.
Dans tout les quartiers ou j'ai passé du temps on sent une façon de vivre bien différente des centres villes ou même des campagnes, pourquoi en tant que blanc je ne pourrais pas m'exprimer au nom de cette communauté à laquelle j'appartiens ? Parce que la tête de proue médiatique de cette communauté bouffe hallal ? Mais cette communauté des quartiers est plus soudée par sa vie du quotidien que par ses prières (ou non) du soir.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 17:24
:

Et "vivre" dans des cités dortoirs, c'est comme dire "je sais ce que c'est d'être un népalais, je suis allé faire un trek de deux semaines" et avant que tu t'énerves parce que tu te sens insulté par l'analogie, j'explicite : tu sais ce que c'est de vivre dans des cités dortoirs, tu ne sais pas ce que c'est que d'être musulman en France.
Parce que le racisme, bien que portant énormément de points communs à la lutte des classes, ne se limite pas aux personnes vivant dans des cités dortoirs : tu peux être chirurgien, si tu es Noir, tu subis le racisme. Y a pas débat à avoir là-dessus. Donc, habiter dans une cité dortoir ne te rend pas légitime pour parler pour des personnes racisées. Qui est le débat ici, et non la lutte des classes... je le répète, comme tu peux pas t'empêcher de dériver sur le sujet.
Mais c'est lié. Enfin, c'est mon point de vue, l'Islam n'est qu'une excuse pour éviter de dire "les arabes et les noirs", et les arabes et les noirs des cités, c'est ça qui fait chier le bon gros raciste. Et je peux te certifier que t'as pas besoin d'être arabe pour le ressentir le racisme qu'ils subissent.
D'une part car les blancs sortent plus facilement leurs saloperies à d'autres blancs (dont moi), et d'autre part car en trainant h24 avec des arabes, tu vois ce qu'ils vivent au quotidien, tu vois les regards, les vigiles qui les bloquent à l'entrée d'un magasin quand toi tu rentres easy, tu les vois tout tes potes se retrouver en lycée pro, quand toi on t'ouvre les portes du général, tu les vois aussi les répartitions de classe dans ces lycées, ou en STT tu retrouves des rebeus et des renois quand en filière générale ils sont sous représentés.
Le noir chirurgien subira le vieux racisme bête et méchant du gros con qui aime pas les noirs, mais après tout, ça ne sera pas son quotidien. Les noirs et arabes de cités, eux subissent un racisme autant social qu'éthnique. Là ou presque tout le monde admettra que détester ce noir chirurgien est complètement con, tu trouveras un bon paquet de cons pour trouver des excuses à celui qui en a marre des racailles des cités, et c'est quoi une racaille de cité, c'est juste un jeune qui habite dans une cité, le blanc on dira de lui qu'il s'est fait influencer par les arabes et les noirs.

Message n° 4076309, posté à 19:01 le 08/05/2015  
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Finally
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 18:22
:

Bingo.
Effectivement pour moi patchwork et je ne sais pas, c'est la même dans ce cas précis.
Je ne sais pas qui était là car 1 - je n'y étais pas personnellement et 2 - des retours d'amis ou des médias que j'ai eus, c'était un patchwork.
Je peux même imaginer que des électeurs FN y étaient contre l'avis de leur grande gourou, cotoyant des rebeux athées (au moins 1 de source sûre ^^) ou religieux ainsi que des noirs gays, des UMP, des PS, des FdG, des apolitiques etc...
Donc, si je comprends bien, tu, littéralement, sais, d'après des personnes qui étaient sur place, et qui ne pouvaient humainement connaître toute la foule, que c'était un patchwork... de quoi, en réalité ? De différents vêtements, couleur de cheveux, d'yeux, de taille, de peau ? Ou tu es en train clairement de me dire que la méthode qui consiste à évaluer les origines socio-économiques et culturelles qui composent une foule de 4 millions de personnes est celle qui consiste à se baser sur ce que ton oeil perçoit quand tu croises quelqu'un dans ladite foule ?
Par exemple, tu es capable de savoir à la tête de quelqu'un, s'il est gay, pour quel parti il vote ou sa foi religieuse ?
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 18:22
:

J'ai lu que jusqu'à "je vois pas où tu veux en venir", pas besoin de lire la suite, je vais t'éclairer de suite sur ce point, je veux en venir au fait que 4 millions de personnes qui descendent dans la rue un jour "j", de manière plutôt spontanée en un délai ultra court, c'est pas une minorité.
Pour les manifs pro Palestine on avait affaire à une minorité, de manière spontanée ils ont réuni un chiffre dérisoire (je voulais dire 100 000 au pif, j'ai pas envie de débattre sur ce chiffre que j'ai sorti de mon chapeau, c'était juste pour l'ordre de grandeur).
4 Millions, d'un coup, dans la rue, derrière Hollande (symboliquement), un paquet de Manif pour Tous n'ont pas du y aller (ben oui sans les bus UMP c'est plus dur), ou peut être même que si d'ailleurs, ça fait un putain paquet de Français de toute la France, on ne peut pas parler de minorité.
T'as sérieusement écrit ça ?
- Effectivement, s'il n'y a pas de comparaison, ce n'est pas une minorité. S'il y a qu'un seul chiffre en jeu, ce n'est pas une minorité. Par exemple, j'ai mangé deux tomates aujourd'hui pour la première fois de l'année et je dois dire que ce n'est pas une minorité de tomates !
- Et en revanche, 100 000 palestiniens, c'est une minorité. Donc, là, tu fais entrer en jeu un rapport entre une partie et un tout. Quel est ce tout ? C'est une minorité par rapport à quoi ?
Franchement ?
Et en plus, tu continues avec les estimations du regard (littéral ou figuré) : "les mecs de la manif pour tous n'ont pas dû y aller"... ou pas d'ailleurs (ce qui contrevient avec l'exactitude présumé du patchwork puisque : s'il y a de tout, alors il y a des personnes de la manif pour tous. Mais tu dis deux phrases après que tu en sais rien mais que tu penches pour leur absence parce que l'UMP n'aurait pas fourni de bus ?
C'est complètement ouf.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 18:22
:

C'est moi qui m'expliquais sur ma "foi" en ce chiffre, j'avais bien lu le "(comme moi)", pas besoin de t'expliquer, t'inquiète :p
Tu me disais "ben tu les trouves où toi tes chiffres" alors que tu répondais à une phrase : "j'ai les mêmes chiffres que toi que je trouve aux mêmes endroits que toi" ^^
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 18:22
:

Je savais qui était Todd, c'est justement pour ça que je comprends pas pourquoi il fait du Zemmour. Je ne dis pas qu'il est dans la sphère à Zemmour hein, je parle même pas de leurs propos, mais de leurs styles, clairement Todd fait du Zemmour sur sa promo.
Non, non, j'ai compris. Mais à ce moment-là, tu peux estimer que n'importe quelle personne invitée par la miséricorde et la grâce de notre télé "fait du Zemmour dans le style", c'est déplorable, mais c'est la condition sine qua non.
A part bien sûr deux fois par an quand Hubert Reeves et, tiens Odon Vallet (qu'on ne voit plus au fait... donc, tiens, Axel Kahn), sont invités... mais, c'est d'une certaine manière confirmer ce système.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 18:22
:

Les mots même de Todd, "flash totalitaire", "catholicisme zombie", "imposture" en parlant de la manif, "France Blanche" en parlant des gens dans la rue qui sont descendus pour "le droit de cracher sur la religion des faibles". Valls est pas d'accord avec lui ? "l'optimisme de Manuel Valls est l'optimisme de la révolution nationale et du maréchal Pétain", sympa la comparaison.
Pas vraiment besoin de lire le bouquin quand l'auteur vient expliquer son propos dans toutes les émissions du moment. Comme une BA trop longue ou trop de BA d'un même film spoile le dit film, les interventions des auteurs dans les médias spoilent aussi tout le bouquin. Nul besoin de lire le bouquin de Trierveiller pour en connaitre le contenu.
Ok, ok. Et en quoi il se trompe ? Déjà, sur Valls, il dit pas "Valls est un collabo comme Pétain et comme lui, a remporté la bataille de Verdun", il dit Valls a '"l'optimiste du général Pétain", ce qui me semble juste.
Et pour le reste, je suis désolé, je suis a priori pas en désaccord, déjà parce que j'ai plus ou moins dit à l'époque des choses équivalentes (alors si tu rentres dans les détails et dans l'ensemble du livre, on doit peut-être diverger sur beaucoup de choses, et les sens de ces formules aussi), donc, franchement, je ne vois pas le problème.
Et rien qu'à Paris, si tu voulais "descendre dans la rue de manière spontanée ET indépendante ET non néo-colonialiste ET j'en passe", il y avait au moins deux autres rassemblements.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 18:22
:

C'était plus vu justement comme le fait de ne pas considérer la banlieue dans son entièreté comme un truc du 1/3 monde. Alfortville centre, où j'habite c'est du genre Montreuil centre, la banlieue est mixte en terme d'ethnies, de revenus, d'opinions politiques ou de religion.
Mais quand on entend le mot banlieue à la télé, c'est une banlieue exclusivement remplie de cités dortoirs pourries. Je soulevais juste la nuance.
Ah ok, je n'avais pas compris. Oui.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 18:22
:

Je parle de ce qu'ON subit dans les quartiers, car j'y vis partiellement, j'y ai vécu longtemps. Je fais donc partie de cette communauté des cités, elle même divisée en plusieurs communautés, communautés qui se mélangent tant bien que mal, un malien sait comment vivent et ce que vivent les blancs de son quartier, un blanc du même quartier connait les us et coutumes et les problèmes rencontrés par les familles musulmanes.
Une communauté c'est pas qu'une couleur de peau ou une religion, une communauté ça peut être très local et hétéroclite.
Dans tout les quartiers ou j'ai passé du temps on sent une façon de vivre bien différente des centres villes ou même des campagnes, pourquoi en tant que blanc je ne pourrais pas m'exprimer au nom de cette communauté à laquelle j'appartiens ? Parce que la tête de proue médiatique de cette communauté bouffe hallal ? Mais cette communauté des quartiers est plus soudée par sa vie du quotidien que par ses prières (ou non) du soir.
Oui, tu subis la violence, la précarisation, la ghettoïsation. OK. Mais le racisme ?
Et oui, une communauté, ça peut être hétéroclite, et oui, tu observes comment vivent tes voisins et, parfois, ils te racontent.
Tu subis tout un tas de trucs, je le reconnais : sur ce que tu partage de ta situation spécifique avec d'autres.
Mais tu ne peux pas savoir ce que c'est que de subir le racisme ou l'islamophobie. Tu peux même être aussi compatissant que Jésus, tu ne peux pas vivre la vie d'une autre personne.
Mrromain a dit
le 08/05/2015 à 18:22
:

Mais c'est lié. Enfin, c'est mon point de vue, l'Islam n'est qu'une excuse pour éviter de dire "les arabes et les noirs", et les arabes et les noirs des cités, c'est ça qui fait chier le bon gros raciste. Et je peux te certifier que t'as pas besoin d'être arabe pour le ressentir le racisme qu'ils subissent.
D'une part car les blancs sortent plus facilement leurs saloperies à d'autres blancs (dont moi), et d'autre part car en trainant h24 avec des arabes, tu vois ce qu'ils vivent au quotidien, tu vois les regards, les vigiles qui les bloquent à l'entrée d'un magasin quand toi tu rentres easy, tu les vois tout tes potes se retrouver en lycée pro, quand toi on t'ouvre les portes du général, tu les vois aussi les répartitions de classe dans ces lycées, ou en STT tu retrouves des rebeus et des renois quand en filière générale ils sont sous représentés.
Le noir chirurgien subira le vieux racisme bête et méchant du gros con qui aime pas les noirs, mais après tout, ça ne sera pas son quotidien. Les noirs et arabes de cités, eux subissent un racisme autant social qu'éthnique. Là ou presque tout le monde admettra que détester ce noir chirurgien est complètement con, tu trouveras un bon paquet de cons pour trouver des excuses à celui qui en a marre des racailles des cités, et c'est quoi une racaille de cité, c'est juste un jeune qui habite dans une cité, le blanc on dira de lui qu'il s'est fait influencer par les arabes et les noirs.
Alors, honnêtement, détrompe-toi, ce n'est pas du tout la même chose. Ce qu'il faut comprendre, ce que le système lui-même est raciste. Son organisation sociale et culturelle fait qu'il est raciste.
Tu peux voir du mauvais oeil que tu veux, si tu ne crois pas les témoignages des personnes qui le subissent, regarde les chiffres même des organismes type l'INSEE sur les discriminations dans la vie de tous les jours, et tu verras qu'elles sont subies par tous, quelles que soient leur richesse. Et cette organisation de nos structures sociales et culturelles, politiques et économiques, fait que toi, et moi, nous bénéficions de privilèges en tant que Blanc, même s'ils sont minimes. A origine sociale égale, en tant que Blanc, tu es privilégié par le système par rapport à un racisé.
Tiens, nouvel exemple. Imagine deux personnes faisant la queue devant la CAF, une Blanche et une racisée (noire, rom, ce que tu veux) : le blanc va être traité d'assisté. Le racisé va également être traité d'assisté mais en plus de [insère ici n'importe quel mot xénophobe et colonial].
Et : non, le mot Islam n'est pas une excuse pour ne pas dire arabe.
Comme je l'ai dit, pour moi, l'islamophobie n'est pas le racisme qui n'est pas le sexisme, etc, même s'ils ont énormément de points communs.
Une personne peut-être sexiste sans être raciste, non ?

Message n° 4076311, posté à 19:01 le 08/05/2015  
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Finally
Bon, je t'avoue que malgré la bonne volonté qu'on semble mettre, je n'ai pas vraiment l'impression qu'on va arriver à se comprendre.

Message n° 4076410, posté à 01:12 le 09/05/2015  
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Mrromain
Finally a dit
le 08/05/2015 à 19:01
:

Donc, si je comprends bien, tu, littéralement, sais, d'après des personnes qui étaient sur place, et qui ne pouvaient humainement connaître toute la foule, que c'était un patchwork... de quoi, en réalité ? De différents vêtements, couleur de cheveux, d'yeux, de taille, de peau ? Ou tu es en train clairement de me dire que la méthode qui consiste à évaluer les origines socio-économiques et culturelles qui composent une foule de 4 millions de personnes est celle qui consiste à se baser sur ce que ton oeil perçoit quand tu croises quelqu'un dans ladite foule ?
C'est toi qui n'y mets pas du tien là. Une foule de 4 millions de personnes ne peut justement pas être analysée... Et quand j'entends ceux qui y ont été, que je vois les images de cette manif, alors je me plante peut être complètement, mais le sentiment que j'en ai, c'est qu'on voyait de tout, et par tout, j'entends justement pas des signes particuliers, je vois les images de la manif pour tous, je ne vois pas une foule hétéroclite, je vois celles de Je suis Charlie, je ne vois rien qui rapproche tout les clichés ou vidéos que j'ai pu en voir les uns des autres. Allez, j'accorderai à Todd qu'il y avait beaucoup de blancs, mais n'en déplaise aux fantasmes du moment, la France est majoritairement blanche, donc sur une foule de 4 millions de personnes il me parait plutôt normal d'en voire une immense majorité. Hormis ça, je ne vois pas justement ce qui permet à mr Todd d'imaginer que telles ou telles personnes n'y étaient pas.
C'est tout ce que je dis.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 19:01
:

Par exemple, tu es capable de savoir à la tête de quelqu'un, s'il est gay, pour quel parti il vote ou sa foi religieuse ?
Ben non, de la même façon que ce brave Todd n'en a aucune foutue idée non plus.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 19:01
:

Et en plus, tu continues avec les estimations du regard (littéral ou figuré) : "les mecs de la manif pour tous n'ont pas dû y aller"... ou pas d'ailleurs (ce qui contrevient avec l'exactitude présumé du patchwork puisque : s'il y a de tout, alors il y a des personnes de la manif pour tous. Mais tu dis deux phrases après que tu en sais rien mais que tu penches pour leur absence parce que l'UMP n'aurait pas fourni de bus ?
C'était un peu de l'ironie le truc de la manif pour tous, comme plus haut, qu'ils y aient été ou pas, c'est pas mon sujet.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 19:01
:

Non, non, j'ai compris. Mais à ce moment-là, tu peux estimer que n'importe quelle personne invitée par la miséricorde et la grâce de notre télé "fait du Zemmour dans le style", c'est déplorable, mais c'est la condition sine qua non.
Finally a dit
le 08/05/2015 à 19:01
:

A part bien sûr deux fois par an quand Hubert Reeves et, tiens Odon Vallet (qu'on ne voit plus au fait... donc, tiens, Axel Kahn), sont invités... mais, c'est d'une certaine manière confirmer ce système.
C'est pas moi qui fais les règles, si pour passer à la télé (est ce vraiment un but pour des soit disant intellectuels ?) faut adopter un style particulier, c'est un peu con.
Ils sont là pour défendre des idées, un sociologue c'est quelque chose de précis, pourquoi se fourvoyer à imiter celui qui cartonne ? Zemmour sort des chiffres et des affirmations de son chapeau, donc faut lui emboîter le pas pour le contrer ? Ou juste pour avoir sa place sur les plateaux ?
Finally a dit
le 08/05/2015 à 19:01
:

Mais tu ne peux pas savoir ce que c'est que de subir le racisme ou l'islamophobie. Tu peux même être aussi compatissant que Jésus, tu ne peux pas vivre la vie d'une autre personne.
J'ai pas l'impression qu'il faille vivre soi même les choses pour en ressentir la profonde injustice. Que pour ceux qui en soient victimes ce soit un poids quotidien à porter, quand pour moi c'est juste de l'empathie, ok. J'ai jamais dit que j'avais vécu le racisme.
Mais qui n'a pas un souvenir d'enfance d'exclusion d'un quelconque groupe qui était pronfondément injuste et incompréhensible ? Et en étant petit tout est comparable, la souffrance qu'on ressent quand on se fait jeter d'un groupe, railler par un groupe, pour n'importe quelle chose est une souffrance qu'on a tous vécu, subir le racisme c'est quoi si ce n'est se sentir exclu injustement ? Je précise bien que je parle de ce qu'on ressent enfant.
Cette comparaison peut prêter à sourire, mais il m'est arrivé tout gamin de subir le "racisme" anti roux, et c'est quelque chose de très violent, et les enfants sont très violents. Est-ce minime par rapport à l'islamophobie ou tout autre racisme, je ne sais pas, mais ça pique quand on est gosse.

Message n° 4076420, posté à 02:45 le 09/05/2015  
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Finally
Mrromain a dit
le 09/05/2015 à 01:12
:

C'est toi qui n'y mets pas du tien là. Une foule de 4 millions de personnes ne peut justement pas être analysée... Et quand j'entends ceux qui y ont été, que je vois les images de cette manif, alors je me plante peut être complètement, mais le sentiment que j'en ai, c'est qu'on voyait de tout, et par tout, j'entends justement pas des signes particuliers, je vois les images de la manif pour tous, je ne vois pas une foule hétéroclite, je vois celles de Je suis Charlie, je ne vois rien qui rapproche tout les clichés ou vidéos que j'ai pu en voir les uns des autres. Allez, j'accorderai à Todd qu'il y avait beaucoup de blancs, mais n'en déplaise aux fantasmes du moment, la France est majoritairement blanche, donc sur une foule de 4 millions de personnes il me parait plutôt normal d'en voire une immense majorité. Hormis ça, je ne vois pas justement ce qui permet à mr Todd d'imaginer que telles ou telles personnes n'y étaient pas.
C'est tout ce que je dis.
Mrromain a dit
le 09/05/2015 à 01:12
:

Ben non, de la même façon que ce brave Todd n'en a aucune foutue idée non plus.
Mrromain a dit
le 09/05/2015 à 01:12
:

J'ai pas l'impression qu'il faille vivre soi même les choses pour en ressentir la profonde injustice. Que pour ceux qui en soient victimes ce soit un poids quotidien à porter, quand pour moi c'est juste de l'empathie, ok. J'ai jamais dit que j'avais vécu le racisme.
Mais qui n'a pas un souvenir d'enfance d'exclusion d'un quelconque groupe qui était pronfondément injuste et incompréhensible ? Et en étant petit tout est comparable, la souffrance qu'on ressent quand on se fait jeter d'un groupe, railler par un groupe, pour n'importe quelle chose est une souffrance qu'on a tous vécu, subir le racisme c'est quoi si ce n'est se sentir exclu injustement ? Je précise bien que je parle de ce qu'on ressent enfant.
Cette comparaison peut prêter à sourire, mais il m'est arrivé tout gamin de subir le "racisme" anti roux, et c'est quelque chose de très violent, et les enfants sont très violents. Est-ce minime par rapport à l'islamophobie ou tout autre racisme, je ne sais pas, mais ça pique quand on est gosse.
En fait, j'ai pas vraiment l'impression (pour le coup) que tu utilises le mot ressentir de la même manière que la définition du mot, un peu comme minorité.
Ressentir, par définition, c'est vivre soi-même la chose.
Exemple : si tu vois quelqu'un se faire taper dessus, tu peux ressentir de la peine pour lui, ou estimer intellectuellement que c'est cruel. Ce n'est pas pour autant que tu sais ce que le type vient de ressentir en se prenant les coups de bâtons, ou du moins, que tu peux ressentir son expérience propre de la chose.
On ne peut pas ressentir les faits non plus (j'affirme rien, hein, c'est quand même le principe établi depuis la victoire de la science moderne). Par exemple : je ressens que la Terre est plate. Le ressenti est vrai, le fait est faux : la Terre est ronde.
Quelque soit la qualité des méthodes de Todd, je doute qu'il base son travail sur "oh, je me trompe peut-être, mais j'ai le sentiment que les femmes ont tendance à être moins payées que les hommes". Non, il prend les chiffres de l'INSEE qui a accès à des informations lui permettant de calculer qu'à travail et compétences équivalents, les femmes sont en moyenne payées 80 % de ce que sont payés les hommes.
Ensuite, le travail d'un sociologue comme Todd, c'est d'expliquer pourquoi, comment, etc. Quitte à se tromper ou à avoir les mauvais chiffres. Quoi qu'il en soit, il ne prend pas des chiffres au hasard ou se base sur son impression... même si son impression est probablement ce qui l'a poussé vers le sujet au départ : "tiens, il me semble que... si j'allais le vérifier ?"
Mais, tu peux pas assurément dire : j'ai le sentiment que l'organisme national des statistiques se trompe. Il peut se tromper. Mais le fait que tu le ressentes n'est pas une raison opposable.
Là, c'est pareil. Tu ne peux estimer sur place qui y était. Mais tu peux conduire une enquête après pour déterminer qui y était en consultant la population, par exemple.
Ensuite, aussi tragiques et douloureuses et pas sans séquelles sur le reste de notre vie que nos tragédies personnelles d'exclusion d'un groupe à l'école primaire puissent être, ça tient difficilement la comparaison avec subir la discrimination systémique et donc quotidienne sur des critères raciaux.
A ce que je sache, l'exclusion d'un groupe à l'école primaire n'est : 1/ Pas systémique et encore moins instituée 2/ Ne t'empêche pas d'accéder à l'éducation, au travail, au logement 3/ Ne se base pas sur un critère spécifique. Il y a autant de réponses à "Pourquoi as-tu été exclu de ce groupe au lycée pendant deux jours ?" que de personnes impliquées. En revanche, lorsque la réponse est toujours : "Je suis condamné à errer dans les chiottes de la société et être reconnaissant pour cet honneur parce que je suis racisé", je pense qu'on peut se dire que ça se base sur un critère spécifique auquel tu ne peux, par nature, t'identifier.
Tu peux l'intellectualiser ou "souffrir en tant que témoin" tant que tu veux, tu demeureras la non-victime, autrement dit : le non-concerné.
Pour résumer : ressentir le racisme quand tu n'es pas racisé est biologiquement impossible actuellement.
Ressentir un fait : je ressens qu'il y a douze bananes et treize pommes, c'est faire reposer la réalité sur des intuitions.
Maintenant, en ce qui concerne le passage sur les anti-roux, non, ça ne prête pas à sourire et c'est tout à fait triste. En revanche, c'est un fait, et non un ressenti, que la discrimination des roux n'est pas systémique. Les gens peuvent se moquer de toi ou te balancer des clichés à la gueule, tu n'es cependant pas opprimé par l'organisation sociale.
Et même si c'était le cas, on ne peut comparer une discrimation à une autre, qui même si elles aboutissent parfois aux mêmes résultats, n'ont pas les mêmes dynamiques, les mêmes origines, les mêmes structures.
La discrimination des personnes en surpoids est systémique. Elle n'est pas comparable au racisme. De mêmes pour les neuro-atypiques, les non-cis ou non binaires, les femmes, et tout ce à quoi tu peux penser.
Pour t'en convaincre, je pense que tu peux jeter un coup d'oeil à la différence de traitement par les préfectures pour les demande de titres de séjour ou de nationalité, selon d'où est-ce que tu viens. Ou, dans l'administration, à quel point ce racisme pèse sur l'égalité des droits et sur ce que les fonctionnaires se permettent de faire comme réflexions lorsqu'ils parlent de dossiers de personnes racisées sans que personnes pratiquement ne bronche jamais.
Personne (enfin, j'espère) ne t'a jamais refusé de remise parce que tu es roux, ou, est-ce que tu as déjà eu des contrôleurs de la CAF chez toi pour voir si tes enfants habitaient vraiment avec toi et que tu n'avais pas une seconde femme au pays des Roux ? Ou bien les flics t'ont-ils déjà contrôlé sous le prétexte que tu étais roux et que tu avais probablement un ou deux maléfices dans les poches ?
Ou que tu as vécu un tir de flash ball dans la gueule parce que... quand ils t'ont demandé de mettre les mains en évidence, ils ont cru voir une lumière "rouge spectrale" (selon leur déposition et les trois témoins non oculaires) en émaner et ont été relaxés sous des prétextes aussi joyeux que "nous avions pourtant crié : ne me lance pas de sorts, fils de pute" et qu'ils avaient malgré tout... "le sentiment que tu allais le faire".
Ça, c'est un fait. Ce n'est pas un ressenti de ce que je vis ni un ressenti de ce que vivent les personnes qui le subissent. J'en sais rien de comment ils le vivent, mais je peux savoir en revanche, que c'est en partie comme ça qu'ils en viennent à le vivre.
Si tu as suivi, comme je le pense, les derniers événements aux US de Ferguson à Batilmore, tu aurais vu que, par exemple, les Noirs avaient énormément plus de risques de mourir de brutalités policières que les Blancs... ou les Roux.
Ce n'est pas un ressenti, ce sont des chiffres. Mais c'est aussi, d'après le ressenti des personnes interviewées qui subissent ces violences.
Tu peux les contester en disant : ils sortent des chiffres de leur chapeau et je ne ressens pas la même chose, si tu veux.
Mais ils ont aussi sorti des tas d'e-mails de la police prouvant leurs méthodes discriminatoires (et leur racisme culturel décomplexé au passage).
Mrromain a dit
le 09/05/2015 à 01:12
:

C'est pas moi qui fais les règles, si pour passer à la télé (est ce vraiment un but pour des soit disant intellectuels ?) faut adopter un style particulier, c'est un peu con.
Ils sont là pour défendre des idées, un sociologue c'est quelque chose de précis, pourquoi se fourvoyer à imiter celui qui cartonne ? Zemmour sort des chiffres et des affirmations de son chapeau, donc faut lui emboîter le pas pour le contrer ? Ou juste pour avoir sa place sur les plateaux ?
Je sais pas ce que tu as contre la télé et pourquoi ce ne serait pas adapté pour des intellectuels (soi-disant ou pas). De toute façon, d'après ce que tu dis depuis le début, tout ce que tu sais d'Emmanuel Todd ou de son livre, tu l'as appris à la télé (ou internet ou radio) et pas vraiment en lisant son livre, format auquel tu sembles vouloir condamner les intellectuels et les soi-disant intellectuels.
Et franchement, toujours Zemmour ? Regarde une vidéo de Zemmour et enchaîne direct après sur une vidéo de Todd, tu seras saisi par la différence.
Tu pourrais comparer Todd à des mecs comme... je sais pas, les abrutis qu'on voit en permanence à C dans l'air ou à DPDA... mais Zemmour ? Lui, c'est plutôt la catégorie Finkielkraut-Lévy-BHL.

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