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Sujet n°28902 créé le 05/10/2010 à 20:57 par homereb - Vu 14783 fois par 1048 utilisateurs
   
Message n° 2414736, posté à 23:21 le 05/10/2010  
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Collioure
homereb a dit
le 05/10/2010 à 23:15
:

Le vrai problème, c'est que quand leur marché intérieur leur suffira, qu'ils nous auront piqué tous ce qu'il y a à piquer, là, ils n'auront plus besoin de nous. Et là, on va souffrir.
beotienne a dit
le 05/10/2010 à 23:18
:

Ou alors (ça fait pas de mal d'être optimiste), la population ne voudra plus se faire exploiter, il faudra les payer au même tarif que les Européens, le pétrole étant devenu rare, les transports coûteront un bras et du coup il faudra produire où sont les consommateurs, donc il y aura du boulot ailleurs qu'en Chine (ou en Inde).
Pas mieux !
je vois pas trop comment on en sortira autrement, à moins de repenser toute la logique économique occidentale.
En plus, l'Inde arrive pas loin derrière.

--
Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi,
le Petit Prince reprit enfin ses esprits et une banane.
(SAINT-EXUPÉRY, Ça creuse)
Vlan !
Message n° 2414754, posté à 23:25 le 05/10/2010  
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beotienne
nico1038 a dit :
Notre valeur ajoutée par rapport à la chine c'est la démocratie, la liberté d'opinion et les droits de l'homme. Ce sont là des choses qui contrairement à nos voitures ont une chance de se répandre en chine.
Malheureusement, c'est pas ça qui paie mes factures.

Message n° 2414761, posté à 23:27 le 05/10/2010  
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besmel
homereb a dit
le 05/10/2010 à 23:08
:

Je comprends ça. Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que tu en conclues. Ok, on est très mal barré, c'est acté. Et alors ? On se couche et on se laisse crever ? On essaye juste d'adoucir la chute et de se manger le fond de la piscine le plus tard possible ?
ah merci, je pensais que tu m'avais oublié : )
hé attends, tu ne me réponds pas, là. tu me poses à ton tour des questions.
j'ai pas les solutions, hein, mais bon, je pense qu'on devrait investir, dans l'éducation et la R&D. parce que bon, comme le dit Angie***, les Chinois sont en mesure d'inonder les marchés de marchandises à des prix imbattables, mais c'est, en général, de produits à très faible valeur ajoutée (c'est vrai que c'est en train de changer petit à petit). du coup, il faudrait peut-être se spécialiser encore davantage dans les produits à forte valeur ajoutée et les services, et tâcher de exploiter au mieux notre avantage comparatif en matière de savoir-faire et de technologie - et si possible, l'accroître.
ce que je dis est naïf ? désolé, j'ai pas une formation d'économiste.
mais pour en revenir à ce que je te demandais tout à l'heure, tu crois vraiment que le protectionnisme, c'est une solution ? c'est ce qu'on pourrait penser en te lisant. dans la mesure où on n'est plus compétitif quand il s'agit de marchandises manufacturées à faible valeur ajoutée et qu'on ne peut raisonnablement plus soutenir les exportations et la production à coup de subventions, tu penses que le marché domestique seul est capable d'absorber notre production industrielle ?

*édité à 23:29 le 05/10/2010
Message n° 2414766, posté à 23:28 le 05/10/2010  
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besmel
enfin, ça vaut aussi pour la production agricole.

Message n° 2414771, posté à 23:29 le 05/10/2010  
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homereb
Donc on fait rien et on croise les doigts ?
nico1038 a dit
le 05/10/2010 à 23:19
:

Tout cela n'est qu'un problème d'échelle. Les chinois ne font rien que nous ne ferions nous même si nous étions dans le situation. Je trouve un peu gonflé de le leur reprocher (le néo-libéralisme n'est pas une invention chinoise).
Notre valeur ajoutée par rapport à la chine c'est la démocratie, la liberté d'opinion et les droits de l'homme. Ce sont là des choses qui contrairement à nos voitures ont une chance de se répandre en chine.
Je leur reproche pas, c'est la nature des rapports entre civilisations. Je dis juste que je prefere que ce soit nous qui les écrasions que l'inverse.
Sauf que ces choses, elles n'ont pas l'air de prendre, loin de là. Pour avoir discuter avec de nombreux représentants de la classe moyenne chinoise, je n'ai pas vu du tout cette envie. Certains m'ont même dit :"qu'est ce que j'en ai à faire de la liberté, quand je peux gagner de l'argent" et donc consommer.
C'était le cas en 2000, et je n'ai pas vu de différence notable cette année.

--
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 2414775, posté à 23:31 le 05/10/2010  
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beotienne
besmel a dit :
tu penses que le marché domestique seul est capable d'absorber notre production industrielle ?
Vu son état de délabrement, c'est sans doute possible oui.

Message n° 2414786, posté à 23:33 le 05/10/2010  
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besmel
beotienne a dit
le 05/10/2010 à 23:31
:

Vu son état de délabrement, c'est sans doute possible oui.
je me suis sans doute mal exprimé. par absorber, je voulais dire offrir des débouchés. parce que sinon, je comprend pas ton raisonnement, il faut que tu m'expliques plus en détail.

Message n° 2414793, posté à 23:35 le 05/10/2010  
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beotienne
Effectivement, j'ai mal compris, je parlais des biens et toi des ressources.

Message n° 2414804, posté à 23:38 le 05/10/2010  
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homereb
besmel a dit
le 05/10/2010 à 23:27
:

ce que je dis est naïf ? désolé, j'ai pas une formation d'économiste.
Moi non plus.
besmel a dit
le 05/10/2010 à 23:27
:

j'ai pas les solutions, hein, mais bon, je pense qu'on devrait investir, dans l'éducation et la R&D. parce que bon, comme le dit Angie***, les Chinois sont en mesure d'inonder les marchés de marchandises à des prix imbattables, mais c'est, en général, de produits à très faible valeur ajoutée (c'est vrai que c'est en train de changer petit à petit). du coup, il faudrait peut-être se spécialiser encore davantage dans les produits à forte valeur ajoutée et les services, et tâcher de exploiter au mieux notre avantage comparatif en matière de savoir-faire et de technologie - et si possible, l'accroître.
Ok, sauf que cet avantage se réduit comme peau de chagrin et que les chinois, même si ils me font flipper, sont pas plus cons que nous et qu'ils arrivent à sortir de leurs facultés des milliers d'ingénieurs chaque année.
Pour ce qui est d'un point de vue domestique, je ne crois pas vraiment à la société post-industrielle. Pour le coup, il est encore loin d'être démontré qu'un marché de service est en capacité de fournir du travail aux populations les moins formées, et c'est un énorme problème.
besmel a dit
le 05/10/2010 à 23:27
:

mais pour en revenir à ce que je te demandais tout à l'heure, tu crois vraiment que le protectionnisme, c'est une solution ? c'est ce qu'on pourrait penser en te lisant. dans la mesure où on n'est plus compétitif quand il s'agit de marchandises manufacturées à faible valeur ajoutée et qu'on ne peut raisonnablement plus soutenir les exportations et la production à coup de subventions, tu penses que le marché domestique seul est capable d'absorber notre production industrielle ?
J'en sais rien, c'est juste que j'ai l'impression que la seule alternative est de couler plus ou moins doucement.
Le protectionnisme, oui, pourquoi pas, mais à une échelle globale EU/UE qui doivent représenter la plus grande partie des exportations chinoises. Dans ce cadre, nous n'arriverions plus en ordre dispersé face aux chinois et nous aurions la possibilité d'établir des règles saines pour encadrer nos relations économiques.

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Message n° 2414812, posté à 23:40 le 05/10/2010  
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Collioure
homereb a dit
le 05/10/2010 à 23:29
:

Donc on fait rien et on croise les doigts ?
:)
J'attends avec impatience ton idée.
C'est pas plus fumeux qu'un protectionnisme inapplicable puisque non global. On ne trainera pas les Etats-Unis là-dedans.

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le Petit Prince reprit enfin ses esprits et une banane.
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Message n° 2414816, posté à 23:41 le 05/10/2010  
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homereb
Collioure a dit
le 05/10/2010 à 23:40
:

J'attends avec impatience ton idée.
On brainstorme là, non ? Tu vas voir, on va finir par trouver.

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Message n° 2414819, posté à 23:41 le 05/10/2010  
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besmel
beotienne a dit
le 05/10/2010 à 23:35
:

Effectivement, j'ai mal compris, je parlais des biens et toi des ressources.
non, je parlais aussi de bien. les machins ressources/emplois, j'y pipe rien.
mais je comprends toujours pas comment une marché intérieur européen, délabré qui plus est comme tu dis, pourrait absorber à lui tout seul sa propre production.

Message n° 2414820, posté à 23:42 le 05/10/2010  
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homereb
Et je rappelle que la première de mes solutions est de leur latter la gueule tant qu'on le peut encore.

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Message n° 2414823, posté à 23:43 le 05/10/2010  
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nico1038
Sauf que ces choses, elles n'ont pas l'air de prendre, loin de là. Pour avoir discuter avec de nombreux représentants de la classe moyenne chinoise, je n'ai pas vu du tout cette envie. Certains m'ont même dit :"qu'est ce que j'en ai à faire de la liberté, quand je peux gagner de l'argent" et donc consommer.
Mais qu'est ce que tu racontes. Le pilier de la puissance chinoise c'est sa main d'oeuvre en quantité illimité et au prix dérisoire. Tu crois que ces gens là n'aimerait pas un peu plus de partage des richesses. Ces chinois auxquels tu te réfères ne sont pas ceux que tu crois.

*édité à 23:43 le 05/10/2010
Message n° 2414825, posté à 23:43 le 05/10/2010  
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homereb
besmel a dit
le 05/10/2010 à 23:41
:

mais je comprends toujours pas comment une marché intérieur européen, délabré qui plus est comme tu dis, pourrait absorber à lui tout seul sa propre production.
En même temps, protectionnisme ne veut pas dire marché fermé, les chinois ont pour le moment autant besoin de ces échanges que nous.

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Message n° 2414843, posté à 23:46 le 05/10/2010  
+0.68
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kifqit
On a créé le capitalisme, on s'y est pas opposés (enfin, malheureusement rien de significatif), on a même défendu ce système, alors on mérite vraiment de se faire baiser profondément, comme on a baisé une partie du monde.

Message n° 2414859, posté à 23:47 le 05/10/2010  
+1.20
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homereb
nico1038 a dit
le 05/10/2010 à 23:43
:

Mais qu'est ce que tu racontes. Le pilier de la puissance chinoise c'est sa main d'oeuvre en quantité illimité et au prix dérisoire. Tu crois que ces gens là n'aimerait pas un peu plus de partage des richesses. Ces chinois auxquels tu te réfères ne sont pas ceux que tu crois.
Et les serfs pendant des milliers d'années, ils ne souhaitaient pas une meilleur répartition des richesses ?
Je pense que tu as tort. Ceux qui renversent des systèmes politiques, ce ne sont pas les masses laborieuses, jamais, ce sont les classes moyennes, la petite bourgeoisie, les classes intermédiaires, appelles ça comme tu le souhaites. Et ces dernières ne sont pas du tout, pour le moment peut être, dans cette optique là.

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Message n° 2414861, posté à 23:47 le 05/10/2010  
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beotienne
kifqit a dit
le 05/10/2010 à 23:46
:

On a créé le capitalisme, on s'y est pas opposés (enfin, malheureusement rien de significatif), on a même défendu ce système, alors on mérite vraiment de se faire baiser profondément, comme on a baisé une partie du monde.
Je me gausse. Désolée.

Message n° 2414867, posté par homereb à 23:49 le 05/10/2010
Message sous votre seuil (Afficher quand même)
Message n° 2414905, posté à 23:59 le 05/10/2010  
+3.42
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kerial
homereb a dit
le 05/10/2010 à 23:42
:

Et je rappelle que la première de mes solutions est de leur latter la gueule tant qu'on le peut encore.
C'est trop tard, ma fille 11 ans a fait son entrée en 6ème et je l'ai mise direct LV2 Anglais Chinois, comme ça quand les talons des bottes de l'armée chinoise claqueront sur nos trottoirs, j'aurai peut-être à manger.
Sinon tu soulèves un problème interessant, mais je te sens un peu trop haineux sur ce coup là pou être objectif, après que ce soit le Canada, la Chine, une multinationale ou une banque qui saute sur le cadavre, perso je m'en fous, c'est le monde qu'on a bâti, et que je t'ai vu lu si souvent défendre ici.

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