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Message n° 2067291, posté par Ano nyme1 à 18:40 le 22/05/2010
Message n° 2067291, posté à 18:40 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Crois-moi, par expérience, je ne te le conseille pas. Je sais très bien ce qui peut lui arriver. liloboot a dit :Mais c'est exactement là où je veux en venir : si l'athéisme est une croyance, nous avons tous une infinité de croyances (connues ou pas). Ce qui est absurde, et en tout cas une erreur grossière de langage. Grumpf, il faudrait que j'aille revoir le concept de croyance et s'il accepte un antonyme. Sauf que là, si j'ai bien compris, les gens se réclament de l'athéisme pour s'opposer à toute croyance religieuse, en se reposant seulement sur les connaissance scientifiques. Ce qui n'est pas une croyance en soi, non ? Collioure a dit :Mais non du tout, une croyance se définit par son importance sociale pas juste par son absurdité ou sa logique. Ah là, tu m'intéresses, tu as lien sur la définition d'une croyance et de sa relation avec le nombre de personnes qui doivent y adhérer pour la faire exister (par hasard) ? *édité à 18:41 le 22/05/2010
Message n° 2067303, posté par liloboot à 18:45 le 22/05/2010
Message n° 2067303, posté à 18:45 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Collioure a dit :Mais non du tout, une croyance se définit par son importance sociale pas juste par son absurdité ou sa logique. C'est une définition possible mais réductrice. Peux-tu la compléter afin que je démonte en bonne et due forme soit la définition, soit le raisonnement qui en découle menant à assimiler athéisme et croyance ?
Message n° 2067304, posté par Ano nyme1 à 18:46 le 22/05/2010
Message n° 2067304, posté à 18:46 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Collioure a dit :L'athéisme s'oppose à un fait, la notion religieuse qui est au coeur de l'histoire humaine aussi loin qu'on remonte. Quels sont ses faits justement, ceux qui pourraient être scientifiquement éprouvés ? Et le fait d'avoir gagné le coeur de nombreux d'hommes au cours de l'Histoire constitue-t-il un fait à lui tout seul, un fait suffisant à l'établissement obligatoire d'une prise de position (pour/contre/ne sait pas) et à sa définition en rapport avec le sujet ? Ne doit-on pas plutôt prendre en compte la facile manipulation des hommes par leurs peurs, et leur conversion aisée à des opinions sans leur présenter de faits concrets et tangibles ? Cette faiblesse humaine ne doit-elle pas être considérée comme un important facteur lorsqu'on parle de "fait" ? (je n'ai pas retourné ma veste, je cherche juste à pouvoir conforter mes opinions avec des arguments inébranlables)
Message n° 2067306, posté par Collioure à 18:47 le 22/05/2010
Message n° 2067306, posté à 18:47 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ronrount a dit :Ah là, tu m'intéresses, tu as lien sur la définition d'une croyance et de sa relation avec le nombre de personnes qui doivent y adhérer pour la faire exister (par hasard) ? Attends, je parle pas de définition du mot, mais pour que ça devienne un sujet de discussion de forum, et un débat de philo/société faut s'éloigner du saucisson volant. Qui lui a plutôt sa place dans le sujet "Suis-je normal ?". Nos petites croyances quotidiennes, elles soulèveraient pas 2 smiley de débat. -- Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi, le Petit Prince reprit enfin ses esprits et une banane. (SAINT-EXUPÉRY, Ça creuse) Vlan !
Message n° 2067309, posté par Collioure à 18:49 le 22/05/2010
Message n° 2067309, posté à 18:49 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ronrount a dit :Quels sont ses faits justement, ceux qui pourraient être scientifiquement éprouvés ? T'as dû mal lire ;) Le fait est que ça existe, et que toute l'histoire témoigne que c'est au coeur de la société humaine aussi loin qu'on remonte. Pas une seconde je ne fais de l'idée un fait. Et le nombre de croyant n'y change rien. -- Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi, le Petit Prince reprit enfin ses esprits et une banane. (SAINT-EXUPÉRY, Ça creuse) Vlan !
Message n° 2067313, posté par Collioure à 18:50 le 22/05/2010
Message n° 2067313, posté à 18:50 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ronrount a dit :(je n'ai pas retourné ma veste, je cherche juste à pouvoir conforter mes opinions avec des arguments inébranlables) Je suis donc OK avec tout ça. Mais quelles qu'en soit les causes, le fait est là. C'est au coeur des sociétés humaines depuis toujours. -- Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi, le Petit Prince reprit enfin ses esprits et une banane. (SAINT-EXUPÉRY, Ça creuse) Vlan !
Message n° 2067321, posté par Kaeleak à 18:53 le 22/05/2010
Message n° 2067321, posté à 18:53 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ronrount a dit :Sauf que là, si j'ai bien compris, les gens se réclament de l'athéisme pour s'opposer à toute croyance religieuse, en se reposant seulement sur les connaissance scientifiques. Ce qui n'est pas une croyance en soi, non ? Ben comme personne n'a prouvé qu'un Dieu ne pouvait exister, la science ne peut prouver que l'athéisme est logique ^^ L'athéisme c'est un choix de croyance, une volonté de séparer le concept de religion de celui de science, en espérant que la science fournira elle seule un jour toutes les réponses. Tant que ça n'est pas le cas, l'athéisme est une croyance en une justification logique et possible de l'existence et de la vie par la science pure et pas par un Dieu. -- Cherche toujours. Et si on inventait... ? *édité à 18:58 le 22/05/2010
Message n° 2067334, posté par liloboot à 19:06 le 22/05/2010
Message n° 2067334, posté à 19:06 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Kaeleak a dit :L'athéisme c'est un choix de croyance, une volonté de séparer le concept de religion de celui de science, en espérant que la science fournira elle seule un jour toutes les réponses. Tant que ça n'est pas le cas, l'athéisme est une croyance en une justification logique et possible de l'existence et de la vie par la science pure et pas par un Dieu. Quelle est ta définition de "croyance" ? Idem à Colllioure, j'ai pas eu la réponse ;)
Message n° 2067336, posté par Kaeleak à 19:08 le 22/05/2010
Message n° 2067336, posté à 19:08 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) liloboot a dit :Quelle est ta définition de "croyance" ? Idem à Colllioure, j'ai pas eu la réponse ;) Kaeleak a dit :Ben non ça n'est pas une erreur... Faut différencier croire et savoir. Le savoir est prouvé, actuellement la norme est que pour prouver quelque chose, il faut que cette chose soit re-réalisable dans un environnement contrôlé grâce aux paramètres définis la première fois. Ou sans opinion. Je n'avais pas précisé hein, mais bon. -- Cherche toujours. Et si on inventait... ? *édité à 19:10 le 22/05/2010
Message n° 2067344, posté par Sipho à 19:11 le 22/05/2010
Message n° 2067344, posté à 19:11 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Franchement, les mecs je pensais, que ce topics avait tout donné. Mais je vous salut bien bas, je ne vous charrie pas, ça m'éclate de vous lire, c'est super agréable de se sentir tiré vers le haut. Voilà c'était juste une remarque, histoire que vous continuiez, j'peux pas m'étendre sur mon cheminement, mais vos interventions me sont utiles.
Message n° 2067345, posté par Ano nyme1 à 19:11 le 22/05/2010
Message n° 2067345, posté à 19:11 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Je vois, mais pourtant quelque me chiffonne encore et m'empêche d'adhérer totalement. Notamment sur le fait que des ajouts continuent à se faire dans ces croyances, comme l'"Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours" ou l'"Église de Scientologie", qui me font pencher du côté de la balance où la science n'a pas à se prononcer car elle n'en a pas besoin. Que la religion est une fantaisie qui a permis de réunir beaucoup de monde en jouant sur des choses indémontrables, attirantes et un gros marketing, une fantaisie qui a juste mieux marché que le saucisson volant immatériel, mais qui lui était égal à son commencement. Quelque chose me chagrine profondément, mais je n'arrive pas à le structurer correctement. Il va me falloir plus de réflexions et de recherches pour l'énoncer. Kaeleak a dit :Ben comme personne n'a prouvé qu'un Dieu ne pouvait exister, la science ne peut prouver que l'athéisme est logique ^^ C'est la nécessité de la démonstration qui me chagrine justement. ;-) *édité à 19:12 le 22/05/2010
Message n° 2067358, posté par liloboot à 19:17 le 22/05/2010
Message n° 2067358, posté à 19:17 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Kaeleak a dit :Kaeleak a dit :Ben non ça n'est pas une erreur... Faut différencier croire et savoir. Le savoir est prouvé, actuellement la norme est que pour prouver quelque chose, il faut que cette chose soit re-réalisable dans un environnement contrôlé grâce aux paramètres définis la première fois. Avec cette définition, la théorie des cordes et l'hypothèse de Riemann sont des croyances. Ca ne va pas.
Message n° 2067363, posté par spaces à 19:18 le 22/05/2010
Message n° 2067363, posté à 19:18 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ronrount a dit :Ah là, tu m'intéresses, tu as lien sur la définition d'une croyance et de sa relation avec le nombre de personnes qui doivent y adhérer pour la faire exister (par hasard) ? Prenez ça pour ce que ça vaut. Mais Lanfeust de troy imaginait pas trop mal ce truc dans le tome 5, (6 ?). En clair, Arleston nous apprenait qu'un Dieu cessait de vivre dès que plus aucun humain ne croyait en lui. Comme quoi, il était sur la même longueur d'onde que Collioure. -- 1/3 de pulco, 1/2 d'eau et le reste de limo...
Message n° 2067372, posté par Lincal à 19:22 le 22/05/2010
Message n° 2067372, posté à 19:22 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ronrount a dit :Alors que j'ai tous les éléments en ma possession pour observer des saucissons volants. A moins que tu ne leurs attribues d'autres caractéristiques (transparents, invisibles, immatériels, trans-dimensionnels, que sais-je ?). Surtout, qui en serait chef d'escadrille ?
Message n° 2067398, posté par Ano nyme1 à 19:31 le 22/05/2010
Message n° 2067398, posté à 19:31 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) spaces a dit :En clair, Arleston nous apprenait qu'un Dieu cessait de vivre dès que plus aucun humain ne croyait en lui. Comme quoi, il était sur la même longueur d'onde que Collioure. Et que sa puissance est fonction du nombre de ses croyants. C'était une idée que j'avais également trouvé très intéressante. ;-)
Message n° 2067408, posté par Kaeleak à 19:36 le 22/05/2010
Message n° 2067408, posté à 19:36 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) spaces a dit :En clair, Arleston nous apprenait qu'un Dieu cessait de vivre dès que plus aucun humain ne croyait en lui. Comme quoi, il était sur la même longueur d'onde que Collioure. Un peu dans le genre de Freddy Krueger quoi. liloboot a dit :Avec cette définition, la théorie des cordes et l'hypothèse de Riemann sont des croyances. Ca ne va pas. Hum. Si ces théories ne sont pas des théorèmes, (cad si elles ne sont pas prouvées) alors oui ça reste des suppositions, donc des croyances. Ceci dit, sans aller aussi loin dans la physique, il est beaucoup de choses que la population considère comme vraies sans y comprendre quoi que ce soit. Et ce même si ça a été prouvé et re-prouvable par d'autres. (Genre qui sait comment fonctionne précisément un micro onde?) Y a-t-il vraiment une différence avec une croyance religieuse ? Idéalement oui, car la preuve de la science fait que l'explication restera valable dans les situations futures car re-prouvable à tout moment, mais concrètement pour beaucoup de monde il n'y aura pas d'explication précise (une fois l'école quittée) ni de nouvelle preuve mais plutôt une confiance en ce que font/croient les autres. C'est là que la science apporte quelque chose que la religion ne peut pas apporter. Cette confiance tangible, concrète. Et ça ça fait peur à ceux qui détiennent le pouvoir religieux. (D'où les bombes des terroristes extrémistes) -- Cherche toujours. Et si on inventait... ?
Message n° 2067416, posté par liloboot à 19:39 le 22/05/2010
Message n° 2067416, posté à 19:39 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ronrount a dit :Et que sa puissance est fonction du nombre de ses croyants. C'était une idée que j'avais également trouvé très intéressante. ;-) Pour le coup, c'est sur ce point qu'on se rapproche, d'après ce que je comprends, de ce que dit Collioure. Comme disait Liana... pardon, Ronron... enfin, le petit chat, il semble nous dire qu'à partir d'un certain degré d'adhésion de l'Humanité à une croyance, celle-ci accède à un statut qui, automatiquement, transforme les non-croyants en des "croyants de la non-existence", et ce en dehors de toute logique. C'est sur ce point bien précis que je m'oppose à lui.
Message n° 2067422, posté par liloboot à 19:42 le 22/05/2010
Message n° 2067422, posté à 19:42 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Kaeleak a dit :Hum. Si ces théories ne sont pas des théorèmes, (cad si elles ne sont pas prouvées) alors oui ça reste des suppositions, donc des croyances. Je ne peux pas te suivre là-dessus. La Science se base justement sur cette différentiation pour avancer. Kaeleak a dit :Ceci dit, sans aller aussi loin dans la physique, il est beaucoup de choses que la population considère comme vraies sans y comprendre quoi que ce soit. Et ce même si ça a été prouvé et re-prouvable par d'autres. (Genre qui sait comment fonctionne précisément un micro onde?) Y a-t-il vraiment une différence avec une croyance religieuse ? Tu confonds ici croyance et ignorance.
Message n° 2067425, posté par Pliskin à 19:42 le 22/05/2010
Message n° 2067425, posté à 19:42 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Kaeleak a dit :Hum. Si ces théories ne sont pas des théorèmes, (cad si elles ne sont pas prouvées) alors oui ça reste des suppositions, donc des croyances. Houla, fais gaffe, tu vas te prendre toute une horde de scientifiques dans la gueule. L'Évolution, c'est une croyance ? Puis quoi encore. -- Let go your earthly tether. Enter the Void. Empty and become wind.
Message n° 2067427, posté par liloboot à 19:43 le 22/05/2010
Message n° 2067427, posté à 19:43 le 22/05/2010
Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Pliskin a dit :L'Évolution, c'est une croyance ? Puis quoi encore. Toi, tu sembles confondre croyance et théorie scientifique.
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