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Sujet n°26136 créé le 24/04/2010 à 00:47 par Kaeleak - Vu 27925 fois par 1719 utilisateurs
   
Tags : actualitécensuredébatintimidationmahometmenacereligionsouth parkterroristestabou
Pages : 12... 8... 16... 2122232425... 29... 3435
Message n° 2000243, posté à 00:48 le 26/04/2010  
+0.69
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Collioure
Sipho a dit :
Comme je l'ai déjà, dans le topic & ailleurs, dans l'Islam, il est dit, Dieu nous dit, que nous ne prouverons jamais son existence, que tout prosélytisme est vain, car seul Lui guide.
Et que tous les arguments ne peuvent s'adresser qu'à un croyant.
Même si le djihad est avant out un combat contre soi-même et ses mauvais penchants, et même si les passages abondent pour demander de respecter le non-musulman qui ne se montre pas hostile, tu pourrais faire un tableau moins orienté en rappelant aussi que le Coran établit aussi une graduation de "niveau" entre passifs et pratiquants de la guerre sainte , et que le Djihad mineur peut être appelé par un simple imam.
(Je parle sous ton contrôle, même si je me crois assez bien informé, je suis évidemment loin de ta maitrise.)
besmel a dit :
beaucoup des athées convaincus que j'ai lu ici défendre leur point de vue, s'il avait une espérance de vie de 45 ans, aurait été des croyants, je pense. il y aurait une corrélation négative entre religiosité et espérance de vie - c'est ce qu'un de mes profs d'Histoire du droit international m'avait dit, ça m'avait marqué. et rappelez-vous, l'un des points communs entre les trois religions, c'est aussi la croyance en vie après la mort.
Plus que l'espérance de vie, je dirais plutôt le niveau social qui la sous-tend, non ?
Ça aide à supporter sa vie de merde et les couleuvres à avaler de se dire que "les premiers seront les derniers", "Allah accueillera le croyant" ou "tu seras réincarné en être supérieur".

--
Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi,
le Petit Prince reprit enfin ses esprits et une banane.
(SAINT-EXUPÉRY, Ça creuse)
Vlan !
Message n° 2000292, posté à 01:10 le 26/04/2010  
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Piero
Vu que personne m'a trop embobiné dans l'enfance, je me suis fait ma petite idée perso sur Dieu. Pour moi, je n'existe que quand vous n'existez pas. Personne ne s'en rend compte, mais le "je" qui est en nous nous quitte à chaque instant pour s'incarner ailleurs. Ca se passe à un niveau supraluminique, un truc du genre, et du coup, on a l'impression d'être plusieurs. C'est vrai que, s'il était tout seul, Dieu se ferait bien chier.

*édité à 09:14 le 26/04/2010
Message n° 2000296, posté à 01:12 le 26/04/2010  
+0.94
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Kaeleak
Malkovich Malkovich?

--
Cherche toujours.
Et si on inventait... ?
Message n° 2000298, posté à 01:14 le 26/04/2010  
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Kaeleak
Piero a dit :
Vu que personne m'a trop embobiné avec des conneries, je me suis fait ma petite idée sur la vérité sur Dieu. Pour moi, je n'existe que quand vous n'existez pas. Personne ne s'en rend compte, mais le "je" qui est en nous nous quitte à chaque instant pour s'incarner ailleurs. Ca se passe à un niveau supraluminique, un truc du genre, et du coup, on a l'impression d'être plusieurs. C'est vrai que, s'il était tout seul, Dieu se ferait bien chier.
Mais comment expliquerais-tu une conversation?
Mmm on dévie un peu du sujet...

--
Cherche toujours.
Et si on inventait... ?
*édité à 01:15 le 26/04/2010
Message n° 2000299, posté à 01:14 le 26/04/2010  
+0.82
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Piero
Kaeleak a dit :
Mais comment expliquerais-tu une conversation?
par le nombre d'or

Message n° 2000303, posté à 01:18 le 26/04/2010  
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Sipho
Collioure a dit :
Même si le djihad est avant out un combat contre soi-même et ses mauvais penchants, et même si les passages abondent pour demander de respecter le non-musulman qui ne se montre pas hostile, tu pourrais faire un tableau moins orienté en rappelant aussi que le Coran établit aussi une graduation de "niveau" entre passifs et pratiquants de la guerre sainte , et que le Djihad mineur peut être appelé par un simple imam.
Tout à fait, mais en préambule, le dhihad n'est pas la guerre sainte, mais peu en cas de danger prendre cette forme.
Djihad veut dire effort sur soi. Il doit être constant.Le djihad c'est le cheminement de la vie, car le premier but d'un musulman doit être de dompter son "nefs", donc il est en djihad constant.
Quand le djihad est la guerre sainte, oui celui qui finace sa monture ses armes etc. pourra attendre une meilleure rétribution que celui qui n'a rien fait ou moins fait. Quand a celui qui n'aura rien fait, rien ne lui sera repproché.
Ta phrase même un simple Imam peut l'appeler, ça ne veut rien dire. D'abord parce que Iman n'est pas un titre, ça veut dire guide, des fois des circonstances on fait que j'ai été l'Imam (comme et je ne suis pas Imam comme tu l'entends.
Eh oui, un guide peu appeler au djihad mineur, même un simple musulman.
Quand à me demander de ne pas être orienté, un je le fais pas exprès, je suis prêt à répondre aux questions et aux quelles je peux. C'est ma religion, je ne prétends pas à l'objectivité, mais j'essaie juste de comprendre / d'entre voir tous les points de vues.
Tu demanderai à un jazzman d'arrêter de penser que le jazz est la "meilleure" musique (si tenté que ça puisse existé)?
Je peux aussi te dire qu'il y a une graduation entre le musulman et le non-musulman, après dans les non-musulmans entre les monothéistes, les païens, les athées.
(quand les Perses et les Byzantins se sont combattus, l'Islam naissante soutenait les Byzantins chrétien face aux zoroastriens perse).d
Il y a même des choses beaucoup plus choquantes pour un occidental non-averti même pour un musulman.
L'Islam n'est pas du tout manichéen, c'est la voie du juste milieu, on ne te dit pas qu'il ne faut jamais mentir, mais que l'a plupart du temps il faut dire la vérité, mais que dans certains cas mentir est préférable.Idem pour tout un tas de trucs.On ne te dit pas que tu ne dois jamais pêché, mais quand ça arrive de demander pardon, si c'est un pêché ou tu lèses quelqu'un, tu demandes pardon, à la personne aussi.
Contrairement à la chrétienté, le Diable n'est pas l'ennemi de Dieu mais de l'homme. Sans ses bases tu auras toujours une vision fausse de cette religion et tes conclusions forcément erronées.
Du coup mes moules frites ont refroidi, à cause de toi, parce que je me suis dit si je réponds pas il va croire que j'esquive, ou que j'élude la question.
Sache qu'il y a des choses qui me dérangent, que je ne sais pas tout, et pis comme tout le monde je tâtonne. Mais j'y trouve mon compte & qu'il y a d'avantage (sans commune mesure) de satisfactions.
Mais comme disais l'autre, entre l'esprit et la lettre...

*édité à 01:22 le 26/04/2010
Message n° 2000307, posté à 01:21 le 26/04/2010  
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Piero
Kaeleak a dit :
Malkovich Malkovich?
Et merde, le créneau est déjà pris par John Malkovich.
Bon, va falloir que je trouve autre chose alors...

Message n° 2000318, posté à 01:27 le 26/04/2010  
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Collioure
Sinon, pas trop d'accord avec vos histoires de religions créées par la réflexion sur la mort ou le besoin spirituel.
C'est un peu ne garder que la fin de l'histoire et nos grandes religions monothéistes juste vues du 21e siècle.
Le sentiment religieux ce fut d'abord le bon vieux côté animiste, "Oh saint arbre, file-moi encore plein de poires", "Oh sainte foudre, me tombe pas sur la gueule", "Oh saint esprit de la pluie/ des moissons/des chèvres, fais-moi de chouettes repas l'an prochain".
Et ça c'est spirituel mon cul, c'est purement terre à terre dans l'objectif.
Et même pour nos religions modernes, si elles trouvaient réellement leurs origines dans ce genre de questionnement, je ne vois pas bien comment elles naitraient, celles qu'elles ont remplacées remplissaient déjà ce besoin, inutile d'en inventer une nouvelle.
La naissance des grands monothéisme se fait plutôt systématiquement en lutte contre un pouvoir en place, en remplacement d'un pouvoir en déliquescence ou en structuration politique d'un peuple difficile à unifier.
Aucun des cinq grands monothéismes n'échappent à ce genre de schéma.
C'est plus souvent des causes sociétales ou politiques de grande envergure que des raisons spirituelles.
Et pour ce qui me concerne, ma spiritualité est pleinement satisfaite de la philosophie. Comme l'a fort bien dit Kip, je préfère les 1000 contradictions et méandres de la pensée collective, à l'unicité intangible de la vérité révélée.
Mais je peux aussi parfois envier le confort qu'elle doit de temps en temps procurer.

--
Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi,
le Petit Prince reprit enfin ses esprits et une banane.
(SAINT-EXUPÉRY, Ça creuse)
Vlan !
Message n° 2000323, posté à 01:29 le 26/04/2010  
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Piero
Collioure a dit :
Le sentiment religieux ce fut d'abord le bon vieux côté animiste, "Oh saint arbre, file-moi encore plein de poires", "Oh sainte foudre, me tombe pas sur la gueule", "Oh saint esprit de la pluie/ des moissons/des chèvres, fais-moi de chouettes repas l'an prochain".
Oui mais ça fonctionne, et ça s'explique scientifiquement.
si tu as foi, tu envoies des bonnes ondes.
et si tu n'as pas foi, tu envoies des mauvaises ondes/pas d'onde.
prends l'expérience du riz sur youtube

*édité à 01:40 le 26/04/2010
Message n° 2000332, posté à 01:33 le 26/04/2010  
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Sipho
Le dernier Djihad déclaré par des savants, c'est quand les Serbes ont attaqués les musulmans. Il me semble que Krouchner avait aussi dénoncé Sarajevo, et demandé l'intervention de forces armées...
Une précision :
Les savants ont été clairs et unanimes à l'heure actuelle, quand le djihad prend la forme d' une guerre, elle ne peut t'être que défensive. La terre d'Islam est définie et n'a pas à conquérir de territoires pour sa sécurité.

*édité à 01:34 le 26/04/2010
Message n° 2000335, posté à 01:37 le 26/04/2010  
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Kaeleak
Tentative de résumé:
Le tabou/loi religieuse qui interdit la représentation de l'image de Mahomet a permis a certains groupuscules terroristes de pratiquer leur terreur sacrilège.
Dans la société actuelle, la remise en question des lois par rapport au contexte est la manière d'évoluer de notre époque. Certains dirigeants religieux utilisent les tabous à leur avantage pour garder le pouvoir alors que d'autres se concentrent sur l'encouragement vers l'instruction comme prône le premier verset du Coran (c'est bien ça?).
Les Musulmans ne peuvent trop contester les actes de ces terros car pour eux même les différentes lectures du Coran sont trop variées et vaut mieux éviter de contrarier un possible ordre de Dieu plutôt que de définir ces actes terros comme un sacrilège.
Les non-Musulmans ne peuvent trop intervenir car les connaissances sur cette religion sont faibles et que ce flou empêche de pointer les véritables objectifs de ces terroristes.
Si je ne me trompe pas, seul une alliance des deux partis peut sauver l'coup, les non-Musulmans pour repérer les erreurs de logique, les Musulmans pour repérer les erreurs de foi. Mais que faire?
Écarter les mauvaises versions et les bonnes versions du Coran, dans le sens pointer du doigt ceux à qui ça profite et écarter du pouvoir religieux ceux qui utilisent cette religion comme un outil pour dominer les foules et non les faire progresser comme le veut le Coran, ça marcherait?

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Cherche toujours.
Et si on inventait... ?
*édité à 07:23 le 26/04/2010
Message n° 2000337, posté à 01:41 le 26/04/2010  
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Sipho
Collioure a dit :
La naissance des grands monothéisme se fait plutôt systématiquement en lutte contre un pouvoir en place, en remplacement d'un pouvoir en déliquescence ou en structuration politique d'un peuple difficile à unifier.
Oui, d'ailleurs c'est pour ça que Dieu envoya un prophète ou un envoyé à ces moments là pour pouvoir remettre de l'ordre et démarré une société meilleure...
Mais il n'y a pas eut une religion de créer à chaque fois qu'une société partait en couille, s'effondrait ou qu'un état se formait...

Message n° 2000338, posté à 01:41 le 26/04/2010  
+0.69
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Collioure
Sipho a dit :
Ta phrase même un simple Imam peut l'appeler, ça ne veut rien dire. D'abord parce que Iman n'est pas un titre, ça veut dire guide, des fois des circonstances on fait que j'ai été l'Imam (comme et je ne suis pas Imam comme tu l'entends.
Excuse-moi pour l'impropriété, mais je l'entendais pour autant bien comme toi, en simple guide, pas façon cliché Iranien.
À rapprocher de ta dernière réponse, il me semble que le Djihad de l'épée s'impose au musulman si la terre d'Islam est envahie, si le combat est proche et si le guide le demande.
Quoi qu'il en soit, et même si en effet,
Sipho a dit :
Les savants ont été clairs et unanimes à l'heure actuelle, quand le djihad prend la forme d' une guerre, elle ne peut t'être que défensive. La terre d'Islam est définie et n'a pas à conquérir de territoires pour sa sécurité.
de nombreuses mouvances ont une acceptation assez fluctuante sur cette base de ce qu'est "la terre d'Islam" et surtout de comment elle évoluera.
Il m'étonnerait que l'Indonésie à 80% islamique ai été considérée à l'époque coranique comme une "terre d'Islam". :p
Sipho a dit :
Quand à me demander de ne pas être orienté, un je le fais pas exprès, je suis prêt à répondre aux questions et aux quelles je peux. C'est ma religion, je ne prétends pas à l'objectivité, mais j'essaie juste de comprendre / d'entre voir tous les points de vues.
Tu demanderai à un jazzman d'arrêter de penser que le jazz est la "meilleure" musique (si tenté que ça puisse existé)?
Non, mais de ne pas choisir que les extraits qui vont démontrer une tendance : l'Islam n'est qu'acceptation et flower power.
Ce même si je suis d'accord avec tout ce que tu écris, les textes fondateurs de l'Islam contiennent bien moins de notion guerrières et violentes que la Bible pour prendre l'exemple de ma culture de base.
Piero a dit :
Oui mais ça fonctionne, et ça s'explique scientifiquement.
Euh, ah ?

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Message n° 2000340, posté à 01:45 le 26/04/2010  
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Piero
Collioure a dit :
Euh, ah ?
sérieux, je l'ai fait chez moi, l'expérience du riz, et ça a marchésweat
à l'envers pour moi, parce que j'y croyais pas des masses, mais bon...

*édité à 01:46 le 26/04/2010
Message n° 2000341, posté à 01:46 le 26/04/2010  
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Collioure
Sipho a dit :
Mais il n'y a pas eut une religion de créer à chaque fois qu'une société partait en couille, s'effondrait ou qu'un état se formait...
À peu de chose près, si, je suis curieux des gros contre-exemples et des pouvoirs qui ne s'adossaient pas à une religion depuis 2000 ans et certainement plus.
Si ce n'était pas religieux, les grands conquérants s'appuyaient sur la puissance militaire, mais l'histoire est là pour montrer à quel point c'est beaucoup moins stable dans le temps...
Sipho a dit :
Oui, d'ailleurs c'est pour ça que Dieu envoya un prophète ou un envoyé à ces moments là pour pouvoir remettre de l'ordre et démarré une société meilleure...
Ou pour ça que pour combler ce vide dont la nature a horreur, le pouvoir humain se dépêche de remplacer un lien et une unité par une autre, construit sur de nouvelles valeurs morales et pratiques.

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Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi,
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Message n° 2000342, posté à 01:47 le 26/04/2010  
+0.94
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Collioure
Piero a dit :
sérieux, je l'ai fait chez moi, l'expérience du riz, et ça a marchésweat
à l'envers pour moi, parce que j'y croyais pas des masses, mais bon...
Tu as donc scientifiquement démontré l'empirisme du procédé. laugh2

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Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi,
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Message n° 2000343, posté à 01:51 le 26/04/2010  
+0.69
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Collioure
Bon, je vais faire dodo, merci pour la lecture intéressante Kip (et à tous) et bonne nuit à toi (et à tous).
Et Bravo à Kaelak pour son utopisme ;)

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Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi,
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Message n° 2000344, posté à 01:53 le 26/04/2010  
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Sipho
Collioure a dit :
de nombreuses mouvances ont une acceptation assez fluctuante sur cette base de ce qu'est "la terre d'Islam" et surtout de comment elle évoluera.
Je suis d'accord avec toi.

Message n° 2000346, posté à 02:09 le 26/04/2010  
+0.93
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Sipho
Collioure a dit :
Bon, je vais faire dodo, merci pour la lecture intéressante Kip (et à tous) et bonne nuit à toi (et à tous).
Bonne nuit, idem, je remercie tout le monde pour cette discussion avec la communauté, et Kaelak ton pari n'était pas gagné d'avance, avec un topic polémique, avec "Mahommet" dedans ...
Même si le topic partirait en sucette maintenant, à mes yeux il aurait eut son utilité, j'ai appris...(c'est carrément jouissif d'apprendre).
C'est vraiment pour ce genre de trucs que j'ai aimé Sub-Way...
Mine de rien, c'est vachement dur, de piger quelque chose auquel on ne prête pas foi.
Mais dans tous les cas faudra que l'on s'entende, car d'une part on est tous là et à raison personne ne voudra partir, d'autre part les autres s'entendront pour entretenir le chaos, la haine etc.
Et je ne vois pas pourquoi nous n'y parviendrions pas, puisque d'autres générations, d'autres époques ont réussit (même momentanément) alors qu'ils avaient moins d'atouts que nous pour y parvenir...

Message n° 2001676, posté à 19:18 le 26/04/2010  
+2.93
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Batefer
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je parles pas au cons sa les instruits
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