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Message n° 1999770, posté par alawacbar à 22:09 le 25/04/2010
Message n° 1999770, posté à 22:09 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) nam a dit :Ca serait un besoin de la religion absolument louable, cela dit, je doute encore que ça soit pour ça que la majorité des gens se tournent vers la religion. Pour moi, c'est avant tout quelque chose de familial et après, du bourrage de crâne. On m'a pas demandé mon avis à mes 8 ans (ou je sais plus quel âge) de faire ma communion. Encore moins demander mon avis à mes 1 an pour mon baptême. Ta famille décide pour toi de t'encrer dans telle ou telle religion, c'est quand tu grandis que tu peux faire un choix, et je crois qu'il faut absolument que les gens puissent encore faire ce choix plus tard, quand d'autres sont complètement lobotomisés par ça. Je te donne un exemple con, mais quand je vois un petit témoin de jehovah de 12 ans à ma porte, ça m'attriste plus qu'autre chose, personnellement.  mais ça c'est un travers que toutes les religions ont pris avec le temps. Je suis tout à fait d'accord avec Bes quand il parle de recherche et de trouver une voie pour supporter une dure vie. Même les sectes attirent les gogos avec ce genre de vie meilleure etc. Sipho a dit :C'est un argument, je sais ça, mais je ne peux pas aller dans le détail théologique , mais d'une part pour moi rien n'est antérieur au Coran (lol), mais surtout que ce fait dans l'Iliade vient d'une même source d'info à l'origine (pour un muslim en tous cas) j'ai hâte de lire les arguments ... J'aurai tendance à dire qu'il n'y a rien avant les Aventures de Gilgamesh. Sipho a dit :Honnêtement, que veux tu faire, la parole de Dieu tout le monde peut se l'approprier. Franchement, comme de tout temps lquand la prospérité est là pour tout le monde, tout va bien. Je pense que le terrorisme, ce traie comme la délinquance, c'est un problème de fond, améliorons la qualité de vie des gens, instruisons les, avec un taf (épanouissant si possible) beaucoup de problèmes se résorberons d'eux mêmes. & de la justice. Tu crois pas que si les Palestiniens profiteraient des mêmes richesses que les Israëliens, y'aurait moins de problèmes ? ca serait trop simple (mais ca irait sûrement mieux) --
If the Great Spirit wanted the Men to stay in one place, He would have made the World stand still, but He made it to always change.
You don't fuck Chuck NORRIS
Message n° 1999787, posté par nam à 22:18 le 25/04/2010
Message n° 1999787, posté à 22:18 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) besmel a dit :ça n'engage que moi, mais je pense que trois jeunes sur quatre qui se revendiquent muslim aujourd'hui en France le font surtout par repli identitaire. Est-ce une bonne raison de pratiquer cette religion, alors ? Via les médias, les documentaires, etc, on a toujours l'impression que la foi propre à la religion musulmane est encore plus forte que celle des autres religions, donc je ne sais pas si c'est vraiment par ce simple repli ou du communautarisme que ces jeunes se jettent dans cette religion. Ca serait uniquement la fierté de dire qu'ils sont musulmans et par ce fait, de s'éloigner encore un peu plus de la France qui fait un peu pareil avec eux ?
Message n° 1999788, posté par Sipho à 22:18 le 25/04/2010
Message n° 1999788, posté à 22:18 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Gérard a dit :Je viens de regarder la série de documentaires "Lorsque le monde parlait arabe" qui a été conseillée plusieurs fois dans ce topic et justement ils expliquent au début la genèse du bouquin et le concept de départ (d'avoir monté la maison de la sagesse pour rassembler tout le savoir actuel et antérieur en récupérant tous les bouquins qui trainaient à Byzance et autour). Ça ne serait donc pas étonnant d'y trouver des morceaux de bouquins écrits avant (sans pour autant que ça soit du plagiat d'ailleurs). Tu parles de Bayt al-Hikma à Bagdad, créé par le grand calife Al-Ma'mûn poursuivit par Hâroun ar-Rachîd, je précise car ce fut la 1ère puis il y en eut une dans toutes les grandes villes musulmanes rescellant des trésors d'érudition , partagée par toutes les communautés. *édité à 22:19 le 25/04/2010
Message n° 1999792, posté par besmel à 22:27 le 25/04/2010
Message n° 1999792, posté à 22:27 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) nam a dit :Est-ce une bonne raison de pratiquer cette religion, alors ? Via les médias, les documentaires, etc, on a toujours l'impression que la foi propre à la religion musulmane est encore plus forte que celle des autres religions, donc je ne sais pas si c'est vraiment par ce simple repli ou du communautarisme que ces jeunes se jettent dans cette religion. Ca serait uniquement la fierté de dire qu'ils sont musulmans et par ce fait, de s'éloigner encore un peu plus de la France qui fait un peu pareil avec eux ? non, t'as raison, y a en toujours, sans repères, qui cherchent des réponses toute faites dans la religion. mais je maintiens, souvent, se poser en opposition, ça permet d'exister. d'ailleurs, les deux "motifs" ne sont pas exclusifs l'un de l'autre. *édité à 22:27 le 25/04/2010
Message n° 1999797, posté par alawacbar à 22:32 le 25/04/2010
Message n° 1999797, posté à 22:32 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) et souvent à l'origine de la religion sont souvent des rebelles ou révolutionnaires enfin à contre courant --
If the Great Spirit wanted the Men to stay in one place, He would have made the World stand still, but He made it to always change.
You don't fuck Chuck NORRIS
Message n° 1999804, posté par Sipho à 22:36 le 25/04/2010
Message n° 1999804, posté à 22:36 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Je suis sceptique quand à l'argument d'espérance de vie, car, c'est bien occidental de penser que leur passé, leur manière de voir leur religion etc. est universel. Avec l'hygiène requise dans l'Islam, que ce soit pour tuer un animal (dans un lieu propre, le sang ne devant se mélanger etc.) ou aux 5 ablutions quotidiennes et la grande hebdomadaire ou les conditions pour les besoins naturelles (lieux comme toilette intime) ou après les rapports sexuels (une grande ablution) ou encore les méthodes de conservation des aliments et même les préoccupations écologiques définies par le Prophète (il y en a pléthore). Sans compter la médecine de l'Islam, développée par la redécouverte du savoir de la Grèce antique. L'espérance de vie était sensiblement la même qu'aujourd'hui (même supérieur pour quelques pays du monde musulman), les octos, nonas & même centenaires n'étaient pas rares. *édité à 22:39 le 25/04/2010
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Message n° 1999814, posté par Ano nyme1 à 22:42 le 25/04/2010
Message n° 1999814, posté à 22:42 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) nam a dit :Est-ce une bonne raison de pratiquer cette religion, alors ? Via les médias, les documentaires, etc, on a toujours l'impression que la foi propre à la religion musulmane est encore plus forte que celle des autres religions, donc je ne sais pas si c'est vraiment par ce simple repli ou du communautarisme que ces jeunes se jettent dans cette religion. Ca serait uniquement la fierté de dire qu'ils sont musulmans et par ce fait, de s'éloigner encore un peu plus de la France qui fait un peu pareil avec eux ? Récemment, j'ai fait de la peine à un camarade, car ne croyant donc pas à une entité supérieure. S'il ne m'aimait pas un peu, je pense qu'il m'aurait insulté. Et je ne te dis pas tout ce qu'il a pu débiter comme saloperies sur le collègue d'origine tunisienne, tout comme lui, qui n'était pas musulman. Selon lui c'était un chien qui reniait sa nature, etc... Il est musulman par "culture familiale", aucun choix réel n'est donné dans son discours, mais surtout il est excessivement mal éduqué sur le sujet, ce qui est le plus triste (je côtoie pas mal de musulmans dans ma formation, du non-pratiquant à celui qui ne peut écouter de musique par croyance, je me permets donc certaines comparaisons). Qu'on adhère pour de mauvaises raisons, encore, certes, ça ne les tuera pas, mais je pense qu'il y a trou béant au niveau de l'apprentissage de la signification de ses croyances, leurs pratiques, leur contenu, etc. qui est le principal problème et mène rapidement à un absolutisme assez désastreux. Religieux certes, tant que l'on a été bien éduqué sur le sujet. *édité à 23:25 le 25/04/2010
Message n° 1999819, posté par Kaeleak à 22:43 le 25/04/2010
Message n° 1999819, posté à 22:43 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Pas l'espérance de vie, l'augmentation brutale de l'espérance de vie. Du moins pour les pays occidentaux effectivement, pour les autres sais pas. --
Cherche toujours.
Et si on inventait... ?
Message n° 1999823, posté par nam à 22:44 le 25/04/2010
Message n° 1999823, posté à 22:44 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Ronrount a dit :Qu'on adhère pour de mauvaises raisons, encore, certes, ça ne les tuera pas, mais je pense qu'il y a trou béant au niveau de l'apprentissage de la signification de ses croyances, leurs pratiques, leur contenu, etc. qui est le principal problème et mène rapidement à un absolutisme assez désastreux. L'apprentissage est aussi assez difficile, étant donné que beaucoup de musulmans m'ont dit que le gros problème de cette religion, était aussi l'interprétation des textes. Comment tu veux apprendre une religion qui est pratiqué de plein de manières différentes ? Quelle est la bonne manière, etc ? C'est un sujet difficile. *édité à 22:44 le 25/04/2010
Message n° 1999825, posté par Kaeleak à 22:46 le 25/04/2010
Message n° 1999825, posté à 22:46 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Et les tabous (ou lois religieuses) ne rendent pas la chose facile pour les Musulmans, alors pour les non-Musulmans... --
Cherche toujours.
Et si on inventait... ?
Message n° 1999841, posté par Sipho à 22:50 le 25/04/2010
Message n° 1999841, posté à 22:50 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) besmel a dit :ça n'engage que moi, mais je pense que trois jeunes sur quatre qui se revendiquent muslim aujourd'hui en France le font surtout par repli identitaire. Je sais pas si t'as raison ou si ça a toujours était comme ça. Pourquoi? une anecdote : Il y a longtemps, plus de 20 ans, mon 1er beau père, sympat, avec quelques petits trucs racistes dans sa tête, au début, hein. Je le sentais un peu craintif tendu quand c'est devenu sérieux avec sa fille. Alors je l'ai interrogé, je lui ai demandé si le fait que je sois arabe le dérange & il m'a dit : "Non, le seul truc avec vous, c'est que vous êtes intégrez, vous buvez de l'alcool tout ça...mais à un certain moment, vous commencez à faire votre prière & retournez à vos racines" Il était pas raciste Daniel (pis d't'façons son p'tit fils est mélangé et il l'aime tout pareil), il était aux contacts de pleins et plusieurs génération de maghrébins en étant conducteur d'engin sur les chantiers. Quoi dire de plus, j'ai fait comme il a dit...lol
Message n° 1999892, posté par besmel à 23:11 le 25/04/2010
Message n° 1999892, posté à 23:11 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Sipho a dit :Je suis sceptique quand à l'argument d'espérance de vie, car, c'est bien occidental de penser que leur passé, leur manière de voir leur religion etc. est universel. Avec l'hygiène requise dans l'Islam, que ce soit pour tuer un animal (dans un lieu propre, le sang ne devant se mélanger etc.) ou aux 5 ablutions quotidiennes et la grande hebdomadaire ou les conditions pour les besoins naturelles (lieux comme toilette intime) ou après les rapports sexuels (une grande ablution) ou encore les méthodes de conservation des aliments et même les préoccupations écologiques définies par le Prophète (il y en a pléthore). Sans compter la médecine de l'Islam, développée par la redécouverte du savoir de la Grèce antique. t'as bien raison d'être spectique, l'espérance de vie, c'est pas un argument-massue, loin de là, c'était juste un exemple pour illustrer mon point de vue qui est, je le reconnais, assez simpliste : l'individu est d'abord le produit de son environnement, des facteurs font que ce celui se tournera plus facilement vers religion. c'est du déterminisme de comptoir, désolé, mais à partir de là, moi, je me vois mal reprocher à quelqu'un son besoin de spiritualité, et assimiler ça de façon péremptoire à de la bêtise ou de la naïveté. j'essaierai plutôt de le comprendre. Sipho a dit :Quoi dire de plus, j'ai fait comme il a dit...lol ben ça va. j'ai vu des middle-life crisis qui ont fait plus de dégâts chez d'autres couples : ) en tous cas, et en rapport avec ce que disait ronrount sur l'éducation religieuse, on sent bien que tu t'intéresses à la chose avec intelligence et implication. j'ai honte de me dire croyant alors que j'ai même pas 0.5% de tes connaissances sur l'Islam et son Histoire.
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Message n° 1999941, posté par Sipho à 23:22 le 25/04/2010
Message n° 1999941, posté à 23:22 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) nam a dit :L'apprentissage est aussi assez difficile, étant donné que beaucoup de musulmans m'ont dit que le gros problème de cette religion, était aussi l'interprétation des textes. Comment tu veux apprendre une religion qui est pratiqué de plein de manières différentes ? Quelle est la bonne manière, etc ? C'est un sujet difficile. C'est pas faux, mais je nuancerai, dans le sens ou j'ai vu beaucoup musulmans voulant s'instruire mais que l'Islam donne les réponses que eux souhaitent. Pour être plus précis, dans l'Islam il y a des interprétations des textes, mais 99% sont les mêmes, question pratique usuelle tout ça, y'a pas de souci. Le problème vient des Hadiths dit faible (il y a plusieurs degrés de Hadith, il y a l'authentique (irréfutable), le vrai, le faible, le fabriqué. Le problème c'est qu'en étant honnête intellectuellement les savants ne peuvent pas dire d'un hadith faible, qu'il est faux, car il y a un tout petit pourcentage de possibilité qu'il soit vrai. Et comme par hasard tous les mouvements, groupe (etc.) qui posent problème s'appuient sur ces hadiths pour monter leur discours, pensée & propagande. Tous ces groupes n'ont aucuns savants derrière eux qui valideraient leur thèses, alors ils utilisent d'autres méthodes, violence et intimidation incluse (je pourrais vous raconter certaines sectes, vous tomberiez par terre, voir vous ne me croiriez pas). L'Islam sérieux avec des bases sérieuses se trouve, s'apprend.Celui qui le veut ne s'appuie que sur du sûr ! Par contre les 2 points faibles, c'est que comme toutes minorités extrémistes, ils sont actifs et savent exploiter toutes les faiblesses des systèmes et savent inonder le marché de leur publication qui mélangent le vrai et la propagande. Ils savent bien s'y prendre pour endormir les vigilances, mais ils finissent toujours par se trahir. 2ème point, ils ne s'attaquent presque exclusivement aux novices, nouveaux arrivants, gens en situation de faiblesse,de détresse...bref le terreau habituels des extrémistes & manipulateurs. & quand ils te tiennent, ils ne veulent pas lâcher prise... Mais depuis certains ont réagit et ouvert des librairies, ont fait des traductions avec l'assentiment de savant. Ce qui fait que ce n'est plus comme avant ou tous les livres étaient traduit au liban, parfois par des non musulman,presque aucuns bouquins n'étaient fait ici, par des musulmans ayant toujours vécu ici. D'autres sont partis étudié auprès de sommités ou dans de grandes université reconnus dans tout le monde musulman et ont commencé à faire un véritable travail pédagogique. Et même récupérer des mosquées connues pour leur sectarisme, ça c'est pas toujours facile ,j'ai assisté à une reprise en main, ça a pris du temps, de l'énergie, ça a été très dur. *édité à 23:30 le 25/04/2010
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Message n° 1999957, posté par Funi à 23:25 le 25/04/2010
Message n° 1999957, posté à 23:25 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Le problème c'est qu'il y a pas de formation et surtout de contrôle des imams en France, et qu'on peut tomber sur quelqu'un de bidon. Quand j'entends des conneries qu'on me ressort comme issues de prêches, je m'arrache les cheveux. Kip, t'en penses quoi de la mosquée turque qui s'est ouverte à Lyon il y a pas si longtemps ? (Parilly/Bron pour être plus précise) --
"Mourir, c'est pas facile."
Nicolas Sarkozy. *édité à 23:28 le 25/04/2010
Message n° 1999963, posté par Sipho à 23:27 le 25/04/2010
Message n° 1999963, posté à 23:27 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) besmel a dit :ben ça va. j'ai vu des middle-life crisis qui ont fait plus de dégâts chez d'autres couples : ) en tous cas, et en rapport avec ce que disait ronrount sur l'éducation religieuse, on sent bien que tu t'intéresses à la chose avec intelligence et implication. j'ai honte de me dire croyant alors que j'ai même pas 0.5% de tes connaissances sur l'Islam et son Histoire. Faut pas perdre de vue qu'au royaume des aveugles, je suis un ignare (et c'est pas de la fausse modestie). Mais il n'y a aucune honte à avoir.
Message n° 1999979, posté par alfie2lecassecouille à 23:31 le 25/04/2010
Message n° 1999979, posté à 23:31 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Sipho a dit :T'as raison, l'Islam répond aussi à cela, il est dit que l'humain a été fait croyant. Il faut absolument que l'homme comble ce trou, soit par la religion (le meilleur pour un croyant, évidemment) ou autre chose spirituel ou pas, il faut qu'il donne sa foi que ce soit dans le communisme, l'athéeisme, l'agnostisme, la philosophie etc. son incroyance deviendra croyance, car l'homme a été créé ainsi. Une question un peu naïve. Tu adhères à ça ? Tu penses que l'Homme a été créé par un "être infini" ?
Message n° 1999999, posté par Sipho à 23:39 le 25/04/2010
Message n° 1999999, posté à 23:39 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Funi a dit :Le problème c'est qu'il y a pas de formation et surtout de contrôle des imams en France, et qu'on peut tomber sur quelqu'un de bidon. C'est vrai, c'est une force de ne pas avoir de clergé mais ça peut être une faiblesse quand certaine conditions sont réunies. Dans un pays musulman, les gouvernements veillent que ce ne soit pas n'importe qui ,à la tête de mosquées. En plus ce sont minimum des Docteurs, qui ont eut un vrai cheminement religieux, ont connait l'être, le tempérament, etc. En France, d'abord le gouvernement n'y connais rien (c'est un peu normal) mais surtout il ne s'en ai jamais préoccupé, les mosquées ont d'abord été dans encore actuellement, mais à force, les croyants ont cotisé et se paient des petite maisons. Mais c'est dur de trouver de bons imams, beaucoup de mosquées, préfèrent se débrouiller seule (les plus instruits et les plus vieux faisant l'Imam pour les prières quotidiennes) et font venir, pour le vendredi, les fêtes et quelques "dars" de temps à autres quelqu'un de sur et connaisseurs *édité à 23:44 le 25/04/2010
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Message n° 2000003, posté par Piero à 23:40 le 25/04/2010
Message n° 2000003, posté à 23:40 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) alfie2 a dit :Une question un peu naïve. Tu adhères à ça ? Tu penses que l'Homme a été créé par un "être infini" ? Quand on adhère à une religion, c'est de façon magnétique apparemment. On dirait que pour un croyant, ne pas croire, c'est comme résister à un immense aimant. Putain, qu'est-ce qu'on apprend en regardant Lost quand même...
Message n° 2000048, posté par Sipho à 23:53 le 25/04/2010
Message n° 2000048, posté à 23:53 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) Funi a dit :Kip, t'en penses quoi de la mosquée turque qui s'est ouverte à Lyon il y a pas si longtemps ? (Parilly/Bron pour être plus précise) Tu sais c'est encore un autre problème (je voulais y répondre dans mon précédent post en liant les 2, mais mon pc me fait la misère) Parce qu'en plus des problèmes précédemment cités, la France a par son passé une position particulière, ce qui fait que les gouvernements maghrébins ne renoncent pas à avoir un influence sur leurs ressortissants et leurs progénitures et financent des mosquées. Les turcs en règle général, ne se mélangent pas, ils font leurs mosquées, restent entre eux, c'est une communauté très hermétique même pour un musulman Honnêtement, j'ai très peu à dire sur eux, si ce n'est une connaissance générale de leurs principaux mouvements. Les turcs sont un peu ce que sont les allemands rapport au français. ils font tout dans l'ordre, nickel, carré, rien qui dépasse...
Message n° 2000061, posté par Piero à 23:57 le 25/04/2010
Message n° 2000061, posté à 23:57 le 25/04/2010 Message sous votre seuil ( Afficher quand même) je me suis forcé à croire en Allah pendant trois ans perso, et je me suis rendu compte que j'étais incapable de me convertir. Donc je reconnais que la force est bien violente des deux côtés. Là où les musulmans ont raison par contre, c'est sur le principe de la démocratie qui est une hérésie, il me semble. Bon, sur le principe, les athées ont tout faux, mais sur le fond, ils ont tout vrai. pour la question est-ce que la loi peut remplacer Dieu, je pense que non car plus on avance dans la société technologique et plus l'égo disparaît. Hors, l'égo est nécessaire à l'humain pour exister. Donc quand on reproche aux musulmans de n'avoir pas évolué depuis je ne sais combien d'années, on ferait bien de réfléchir à deux fois. Tout ce que les ingénieurs sont capables de créer c'est un échelon supérieur qui nous prive de notre liberté en amont. C'est pas mieux qu'en aval. *édité à 20:46 le 27/04/2010
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