N'empêche, parlez-en autour de vous, à la fois de South Park censuré et de la demande / requête d'une image à but officiellement non religieux de Mahomet et approuvée par les Chefs Musulmans.
-- Cherche toujours. Et si on inventait... ?
*édité à 02:37 le 24/04/2010
Message n° 1996877, posté par NikoMagnus à 03:17 le 24/04/2010
Kaeleak a dit : N'empêche, parlez-en autour de vous, à la fois de South Park censuré et de la demande / requête d'une image à but officiellement non religieux de Mahomet et approuvée par les Chefs Musulmans.
Je crois que t'as pas compris... C'est interdit de représenter le Mahomet pour les muslims... Il me semble d'ailleurs que c'est la même chose pour Ali (l'oncle de Mahomet) et aussi pour tous les autres prophètes reconnus par l'Islam... Jésus y compris, donc...
En revanche, je ne sais pas si c'est vraiment marqué dans le Coran.
Si ça n'est pas marqué dans le Coran c'est une coutume (voir def dans wikipédia: blablabla c'est oral et "La population accepte et témoigne en permanence de cette acceptation par ses actes. Cette acceptation rend la coutume obligatoire, y compris pour le seigneur."Si c'est écrit alors je ne connais pas le terme mais c'est + une loi religieuse.
Peu importe la façon dont c'est nommé, le problème est que des gens l'utilisent comme prétexte à la violence et ça c'est tout sauf respectueux. Qui aime être associé au terrorisme?
Je pense qu'il est temps de déplacer la limite de ce tabou de ne jamais "représenter" à simplement "ne pas vénérer les images représentées". Si l'image n'est pas exécutée dans un but religieux, alors la foi n'a rien à craindre (et rien à voir d'ailleurs). Tout tabou doit être remis en question à un moment ou à un autre, car les sociétés changent, les humains changent aussi au cours des siècles, que ça soit physiquement ou autrement, et une loi peut devenir néfaste si le contexte pour laquelle elle a été développé ne convient plus à l'époque et aux gens qui en subissent les conséquences alors qu'ils ne devraient pas être concernés.
La science a longtemps été tabou (oui je sais encore une généralité), ça a changé et depuis on sait que la Terre est ronde, qu'elle tourne autour du Soleil et qu'il y a des milliards d'autres étoiles et planètes qui nous attendent pour peu qu'il y ait un projet spatial mondial qui soit créé, et que des gens préfèrent s'y intéresser plutôt qu'à se battre pour des questions de religion. Rien que ça, et les ordis, et l'eau courante, et l'électricité, et les médicaments (car la médecine aussi a été tabou), et l'espérance de vie qui a monté de 30 ans en à peine un siècle, tout ça on n'aurait pas si on n'avait pas remis en cause les tabous, réfléchit dessus et trouvé un moyen de s'arranger.
Et qui en profitait? Les terroristes. Ceux du Moyen Âge s'appelaient des Inquisiteurs (voir Kaamelott pour un exemple illustré, pour ceux qui aiment bien les caricatures ^^). Science = magie = tabou, hop on brûle.
Les temps ont changé heureusement. Ah, tiens non ya toujours des Inquisiteurs, qui brûlent avec des bombes, sous prétexte d'un tabou sur une image.
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Puis dîtes, si ce sont les Musulmans qui n'ont pas le droit de représenter Mahomet, pourquoi les non-Musulmans se font taper dessus? Ils ne sont pas liés à ce tabou. Les Musulmans devraient le reconnaitre et accepter leurs convictions s'ils veulent que les leurs soient acceptées de même. C'est même la base du problème: les cathos, athés et autres ne forcent pas les Musulmans à transgresser leur religion vu que ce ne sont pas des Musulmans qui représentent ces images. Du coup rejeter la faute l'un sur l'autre c'est être hypocrite non?
Donc il faut une solution concrète. Et celle proposée, que les Chefs Musulmans acceptent de lever ce tabou de cette manière, au moins le temps que le terrorisme se calme, peut résoudre le problème.
-- Cherche toujours. Et si on inventait... ?
*édité à 04:12 le 24/04/2010
1.26
Message n° 1996888, posté par Lincal à 04:11 le 24/04/2010
Kaeleak a dit : C'est pour ça que je pense que c'est le moment pour la majorité des musulmans de montrer qu'ils peuvent changer de coutume sans pour autant renier leur religion. Une sorte d'acte de foi contre ceux qui utilisent cette coutume pour justifier la terreur.
C'est totalement absurde ! ^^Et après ? Il faut planquer du bacon dans les pizzas cachère, placer les bouddhistes sous amphèts, et organiser des projections pornos dans les monastères ?
Toute la problématique est justement de pouvoir ne pas se voir imposer des contraintes personnelles/religieuses, librement consenties par autrui.
Revendiquer le droit de ne pas respecter ce qui semble inconcevable ne signifie pas l'intolérance envers ce qui se doit de ne pas nous concerner.
De plus, ouvrir la porte à une quelconque considération accordée à la justification de la terreur n'est pas admissible...
*édité à 04:19 le 24/04/2010
Message n° 1996889, posté par Kaeleak à 04:20 le 24/04/2010
Lincal a dit : C'est totalement absurde ! ^^ Et après ? Il faut planquer du bacon dans les pizzas cachère, placer les bouddhistes sous amphèts, et organiser des projections pornos dans les monastères ?
T'aimerais qu'on te censure ton jambon dans tes pizzas parce que dans la religion de quelqu'un d'autre c'est interdit d'en manger? Non? Ils ne le font pas car il y a un compromis. C'est pour ça qu'il y a des pizzas cachères et des pizzas non-censurées. C'est la même chose avec les dessins. T'as le droit de manger, t'as le droit de dessiner. T'as le droit de ne pas manger, t'as pas le droit d'interdire aux autres non concernés de manger. Idem pour les images. Rien n'empêche un Musulman de fermer les yeux quand va passer une image de Mahomet, ou de demander une réédition censurée pour les Musulmans. Mais les Musulmans n'ont pas le droit d'interdire la culture des autres si c'est pour les autres. D'ailleurs, aucune religion n'en a le droit car aucune religion n'a le monopole des humains. C'est pour ça qu'il faut un compromis. Pour que certains n'aient pas à se cacher pour dessiner.
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*édité à 04:43 le 24/04/2010
0.69
Message n° 1996890, posté par Lincal à 04:21 le 24/04/2010
Kaeleak a dit : Je suis d'accord, mais il se trouve que les terroristes utilisent cette loi religieuse principalement pour justifier des bombes et des meurtres, ce qui n'est pas normal. Je n'ai pas trouvé beaucoup de moyens de leur retirer leur moyen de pression et leur pouvoir sur les gens.
Non, ils interprètent la loi dans le sens qu'ils veulent. Ils n'utilisent pas de loi religieuse. Ce n'est pas pour rien qu'il existe 36 interprétations différentes d'un texte religieux, qui est d'ailleurs une oeuvre de littérature.
Et dans une oeuvre de littérature, tu vois le message que tu veux.
Kaeleak a dit : Si ça n'est pas marqué dans le Coran c'est une coutume (voir def dans wikipédia: blablabla c'est oral et "La population accepte et témoigne en permanence de cette acceptation par ses actes. Cette acceptation rend la coutume obligatoire, y compris pour le seigneur."Si c'est écrit alors je ne connais pas le terme mais c'est + une loi religieuse.
Lol, j'ai pas d'autres mots. S'appuyer aveuglement sur Wikipedia, en particulier sur ce sujet, on a dépassé le le stade du "risqué", sur ce coup.
Message n° 1996903, posté par Kaeleak à 07:42 le 24/04/2010
J'ai marqué en dessous que l'importance ne se situait pas dans le fait de savoir s'il s'agit d'une loi écrite ou orale, mais qu'elle se situe dans le fait que des terroristes l'utilisent comme prétexte pour justifier la méthode de terreur de masse qu'ils emploient et que cette opportunité qui est facile pour eux devrait leur être enlevée, ce au moyen d'un compromis du genre briser ce tabou ou le modifier dans un sens qui ne changerait rien à la foi des Musulmans (les chrétiens s'en sont très bien sorti avec des représentations du Christ par exemple après tout.)
-- Cherche toujours. Et si on inventait... ?
*édité à 07:43 le 24/04/2010
Message n° 1996935, posté par Funi à 09:18 le 24/04/2010
Kaeleak a dit : T'aimerais qu'on te censure ton jambon dans tes pizzas parce que dans la religion de quelqu'un d'autre c'est interdit d'en manger? Non? Ils ne le font pas car il y a un compromis. C'est pour ça qu'il y a des pizzas cachères et des pizzas non-censurées. C'est la même chose avec les dessins. T'as le droit de manger, t'as le droit de dessiner. T'as le droit de ne pas manger, t'as pas le droit d'interdire aux autres non concernés de manger. Idem pour les images. Rien n'empêche un Musulman de fermer les yeux quand va passer une image de Mahomet, ou de demander une réédition censurée pour les Musulmans. Mais les Musulmans n'ont pas le droit d'interdire la culture des autres si c'est pour les autres. D'ailleurs, aucune religion n'en a le droit car aucune religion n'a le monopole des humains. C'est pour ça qu'il faut un compromis. Pour que certains n'aient pas à se cacher pour dessiner.
Si tu vas dans une pizzeria hallal, t'auras pas de la pizza au bacon de porc à côté, enfin logiquement.
J'ai déjà été chez un Chinois hallal, géré par un Italien, qui mettait les nems au porc à côté de ceux au poulet hallal, c'était pas bien logique, surtout avec des nems, on sait pas ce qu'il met dedans.
En plus, il vendait aussi des plats à base de porc et de l'alcool.
Mais dans certains, ni porc, que du hallal et pas d'alcool, c'est plus cohérent. Quoique l'alcool, sur un point de vue financier dans un resto, suivant lequel, ça peut se comprendre.
-- "Mourir, c'est pas facile."
Nicolas Sarkozy.
3.26
Message n° 1997010, posté par besmel à 11:13 le 24/04/2010
NikoMagnus a dit : En revanche, je ne sais pas si c'est vraiment marqué dans le Coran.
Kaeleak a dit : Si ça n'est pas marqué dans le Coran c'est une coutume (voir def dans wikipédia: blablabla c'est oral et "La population accepte et témoigne en permanence de cette acceptation par ses actes. Cette acceptation rend la coutume obligatoire, y compris pour le seigneur." Si c'est écrit alors je ne connais pas le terme mais c'est + une loi religieuse.
Je sais que t'y pannes rien, mais va pas essayer de piger l'Islam via Wikipédia...
Coutume en Arabe n'a pas la même signification, coutume ou tradition ce dit "Sunna" ( => Sunnite, sunnisme) et une coutume est une obligation. (en fait, il y a 3 degrés allant du préférable à l'obligation, et ce n'est pas le pèlerin moyen qui décide du degré, bien entendu).
D'autre part souvent je lis ou j'entends : "c'est écrit dans le coran..." c'est pas écrit dans le coran..." et à ses phrases on mesure la non-connaissance de cette religion. En soit ce n'est pas grave mais si on veut parler d'une chose, voir de proposer des trucs, mieux veut savoir de quoi on cause.
Le Coran seul ne suffit pas (c'est écrit dans le coran), il faut la "sunna" du Prophète(pbsl), c'est à dire le "Coran" mis en pratique par le Prophète.Cette mise en pratique se nomme "sunna" (tradition prophétique authentique) qui se présente sous forme de "Hadiths".
Pour faire simple, Le "Coran" est la parole de Dieu, les Hadiths, retracent la vie du prophète, ils sont l'équivalent des Évangiles.(& la Bible "Chrétienne" sans le nouveau testament, ce n'est plus Chrétien, mais ça s'appelle le Judaïsme!)
2, 3 exemples que vous pigiez bien, dans le Coran, il n'est pas écrit que l'on doivent prier 5 fois par jour, ni qu'il faut jeuner 28 jours...rien que ces 2 exemples forment 2 piliers de l'Islam !
Il n'y a pas besoin que ce soit dans le Coran, mais dans l'un ou dans l'autre, ou dans les 2, ou suggéré/commencé dans l'un et expliqué dans l'autre...
Quand a changé la loi, c'est impensable, c'est justement pour ça que l'Islam est là (aux yeux des musulmans) c'est même toute la mission prophétique de Mohammed (pbsl):C'est ce qui est reproché aux juifs & aux chrétiens, d'avoir changer, fait évoluer leurs lois.Dans les langues sémitiques, Seigneur = Rabbi." Ils ont fait de leurs moines & prêtres (leurs guides en arabe = Imam) leurs Seigneurs (Rabbin=> Rabbi).Cela explique l'interdiction du clergé dans l'Islam (seul la minorité chiite en a créé un, et c'est exclus de l'Islam).
Un musulman n'ajoute, ni ne retire quoi que ce soit de sa religion, ou alors il n'est plus musulman, ne serait-ce une virgule. Dieu est parfait, il a toutes connaissances (l'omniscient), Il est l'omnipotent, c'est Lui qui a descendu la religion (pour un musulman la religion en globe le judaïsme et le christianisme, tout ça est une même lignée). Donc seul Dieu est habilité a faire et défaire Sa religion.
Et comme Mohammed(pbsl) est le dernier prophète à avoir emmené la religion, à travers lui, Dieu a clos, parfait et scellé sa religion (commencé par Abraham, poursuivit par les envoyés Moïse, Jésus et les prophètes (David, St Jean le baptiste etc.), au passage il y a une différence entre prophète et envoyé).Par exemple les musulmans attendent le retour de Jésus et même lui ne touchera pas à la religion mais l'appliquera.
Ceci dit, il reste un cadre pour légiféré, mais que ce sur quoi rien n'est dit dans Le Coran et/ou les Hadiths (qui sont indissociables).
Exemple: la télévision, la voiture, la contraception etc.beaucoup de choses qui n'existaient pas encore, mais c'est prévu, le prophète a laissé de quoi légiféré.ET c'est à peu près de la même manière qu'à l'assemblée.
Seuls les savants en ont le droit, car il faut une connaissance parfaite de la religion évidemment. Il est écrit que toutes choses en ce bas monde, à un ou des biens & un ou des maux qui lui sont associés, donc on soupèse les 2. Et comme une commission est crée avant de pondre une loi, les savants vont se tourner vers des spécialistes de la chose, essayer de mesurer toutes les conséquences et ensuite ils établiront une fatwa.
C'est pour ça que l'Islam n'a aucun problème vis à vis de la science, souvent les fatwas te permettent de faire des choses mais sous conditions (comme pour la contraception par exemple)
Pour finir, je ne crois pas que ce soit des dessins qui règleront les malentendus actuels, surtout, que nous (les musulmans de la masses) savons très biens que les extrémistes musulmans sunnites (à la Ben Laden) se moquent de la religion, vu qu'en pratiquant leurs barbares activités, ils foulent aux pieds ne nombreux interdits et pas des moindres, ils ont été ex-communié, mais qui s'en soucient ? C'est mieux de dire des terroristes musulmans...
Le cas du terrorisme chiite est différent, il est essentiellement politique soutenu par un clergé (pas tous le clergé chiite, à l'image des abbés intégristes en France)
Je redis un fait que j'ai déjà évoqué dans d'autres posts, mais bien avant le 11/09, nos savants ont mis en garde contre ses gens et contre Ben Laden en particulier, en décrivant le bain de sang qui allait s'en suivre (un savant yéménite a été jusque le piégé téléphoniquement, mais là les américains ont fait barrage et empêchèrent l'info de bien se répandre en occident).
Dernier point, nous connaissons parfaitement les 2 groupes qui foutent le bordel avec les caricatures tout ça...2 groupes politico-religieux (plus politique que religieux, mais ici ils ont pignon sur rue et on en invitent certains à la télé...)
Pardon pour le pavé, pourtant j'ai pris pas mal de raccourcis (sans trahir la réalité).
Avant le 11/09, les dessins et d'autres trucs, ne nous ont pas empêché de vivre, en nous entendant de mieux en mieux, c'est d'ailleurs ce qui énervaient les extrémistes & ils ont bien réussit leur coup qui visaient plus à radicaliser les gens et isoler les musulmans, qu'à faire du mal aux States...
*édité à 12:41 le 24/04/2010
1.96
Message n° 1997047, posté par Poloneill à 12:00 le 24/04/2010
Pliskin a dit : "Tous les nazis ne sont pas des SS, voyons", OSS117, Rio ne répond plus.
Ce que Funi dit est hautement pertinent.
Les intégristes, aussi bien Chrétien (catho comme protestant)ou les orthodoxes juifs ou musulman, sont simplement des gens qui pensent vivre leurs religions au plus près et au plus vrai, ils se veulent intègres face à leurs religions. & ce ne sont jamais des terroristes.
Par contre c'est souvent de leurs rangs (mais pas uniquement) que sortent des terroristes, qui abandonnent l'intégrisme par déception, pour eux pas assez politique, pas assez belliqueux envers les autres. Eux veulent la guerre, les intégristes ne leur proposant que de pratiquer leurs religions sans ce soucier des autres.
Je rajoute même que les terroristes abandonnent leur religion pour devenir terroriste. Tout ça ce n'est que de la politique.
0.26
Message n° 1997068, posté par besmel à 12:19 le 24/04/2010
Sipho a dit : Les intégristes, aussi bien Chrétien (catho comme protestant)ou les orthodoxes juifs ou musulman, sont simplement des gens qui pensent vivre leurs religions au plus près et au plus vrai, ils se veulent intègres face à leurs religions. & ce ne sont jamais des terroristes.
dans intégrisme, c'est peut-être le -isme qui fait peur. le fait de pousser une logique ou une idéologie jusqu'au bout, jusqu'à en perdre le sens des réalité. un peu comme la différence entre laïcité et laïcisme.
en fait, les -sime, c'est jamais très bon. sauf onanisme, peut-être.
Message n° 1997072, posté par Namass à 12:22 le 24/04/2010
Plus sérieusement, heureusement qu'on ne nous fait pas chier de la sorte sur tous les sujet un peu sensibles. Même s'il ne faut pas forcément rire de tout, c'est aussi un moyen d'exorciser un peu ses démons. Je pense notamment à un des derniers Family Guy :Sans forcément faire dans le subversif à chaque fois, faut ptet aussi envisager que les spectateurs ne sont pas tous des crétins, et que chacun à sa part de jugement et de sens critique... Sinon, on est mal barrés si les moralisateurs d'opérette, du même registre que ceux qui ont censuré South Park, se penchent sur des séries un peu immorales à la Dexter, Breaking Bad ou autre...