Alors, Lin, si tu prends le point 4 du site que t'as posté, là, parce que j'ai lu que "s'occuper" est une exception, du fait qu'il est souvent considéré comme essentiellement pronominal alors que non. Je suis bien d'accord sur le fait qu'il n'est qu'occasionnel, vu qu'on peut utiliser "occuper" tout seul.
4. Accord des verbes pronominaux aux temps composésBien qu'ils soient conjugués avec l'auxiliaire être, les verbes pronominaux n'accordent pas systématiquement leur participe passé avec leur sujet. Ils suivent différentes règles :- Le participe passé des verbes essentiellement pronominaux s'accorde systématiquement avec le sujet du verbe.
Nous nous sommes abstenus de tout commentaire.Elle s'est aperçue de son erreur.
Ca fait bizarre quand même nous nous sommes occupé. :)
Et le tableau de conjugaison du même site accorde :
: Il faut s'interroger sur le complément d'objet de l'action de "s'occuper", en l'espèce c'est "celui" et pas "s'", donc pas d'accord. Point barre.
On me glisse à l'oreille que dans cette phrase "celui" serait COI et non COD, certes, mais le verbe s'occuper fait partie des des verbes occasionnellement pronominaux "irréfléchis" (qui changent de sens lorsqu'il sont employés sous cette forme). Dans ce cas, le pronom réfléchi n'a pas de fonction grammaticale précise et l'action ne s'exerce pas (ne revient pas, ne se réfléchit pas) sur le sujet. Le pronom fait partie intégrante du verbe.http://www.aidenet.eu/conjugaison03.htm
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*édité à 13:46 le 08/01/2011
Message n° 2578532, posté par klaxon à 13:46 le 08/01/2011
Rajoutage de couche, mais pour moi tous les liens démontrent qu'il faudrait pourtant mettre un s.
Soit on considère qu'il est pleinement pronominal, ce qui pour moi est la bonne façon de faire puisque il change de sens entre "occuper" et "s'occuper" comme plaindre, appeler ou apercevoir.
Auquel cas on accorde simplement avec le sujet, donc on met occupés pour accorder avec le "on" pour "nous" et point.
Comme dans :
On s'est emparés du château.On s'est échappés juste à temps.On s'est doutés de la fraude.
Soit ce n'est pas un pronominal pur, certes, donc pas d'accord avec le sujet re-certes.
Donc accord avec le COD s'il est placé avant, et en l'occurrence le "se" a fonction de COD et est placé avant.
On a occupé qui ? "nous", remplacé par "s'".
Exactement comme on doit écrire :
On s'est proposés pour ce travail.On s'est adressés à la direction.On s'est assurés contre les incendies.
Et tous ça sort des liens postés, qui sont aussi ceux que j'utilise habituellement en cas de doute.
-- Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi, le Petit Prince reprit enfin ses esprits et une banane. (SAINT-EXUPÉRY, Ça creuse) Vlan !
Message n° 2579046, posté par Collioure à 20:36 le 08/01/2011
: On me glisse à l'oreille que dans cette phrase "celui" serait COI et non COD, certes, mais le verbe s'occuper fait partie des des verbes occasionnellement pronominaux "irréfléchis" (qui changent de sens lorsqu'il sont employés sous cette forme). Dans ce cas, le pronom réfléchi n'a pas de fonction grammaticale précise et l'action ne s'exerce pas (ne revient pas, ne se réfléchit pas) sur le sujet. Le pronom fait partie intégrante du verbe.http://www.aidenet.eu/conjugaison03.htm
Ouep, tu as raison, et on accorde donc simplement avec le sujet, comme toute conjugaison avec l'auxiliaire être.
Et donc avec le on qui est un "nous".
On s'est emparés.
s'accorde comme :
On est partis.
-- Après avoir sauté sa belle-soeur et le repas du midi, le Petit Prince reprit enfin ses esprits et une banane. (SAINT-EXUPÉRY, Ça creuse) Vlan !
Message n° 2579078, posté par Lincal à 20:59 le 08/01/2011
Tu instilles le doute Collioure, mais j'ai toujours l'impression qu'il faut prendre en compte le glissement de sens du verbe s'occuper, en particulier "s'occuper de" et pas "s'occuper à". Dans "s'occuper de", l'action ne s'exerce pas sur le sujet...
On peut prendre une expression très similaire sur le sens :
"Elles s'en sont pris à lui" et non pas "elles s'en sont prises à lui".
On est là clairement dans la même logique et je pense que dans le sens que prend "s'occuper de", ici, (régler son compte), on doit avoir le même usage. Le français est assez logique.
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Message n° 2579327, posté par Kasius à 22:48 le 08/01/2011
: Y a un sujet sur les pronominaux, ça vous dit pas de migrer dessus ?
Bah ouais ! non pas que le débat n'ait pas sa place ici, mais (outre le narcissime à voir vivre mon topic ^^) le cas peut intéresser ou être utile plus largement pour voir son accès facilité dans le sujet dédié.
Surtout, au vu des échanges, le topic sur les pronominales diffuserait des concepts erronés ou incomplets, donc, éventuellement, à rectifier.
Le singulier ici n'est peut-être pas faux, ou accepté (ce que j'aurais employé naturellement). Mais selon moi, comme dit plus haut, l'accord au pluriel est très clairement correct et préconisé dans le cadre actuel des règles.
Je ferai une maj dans la journée... Je m'incline devant les arguments de Van, de Collioure, de L'incal, etc.
Et je milite fortement pour que la règle change lors de la prochaine réforme de l'orthographe, pour les verbes occasionnellement pronominaux prenant un sens figuré sous cette forme et dont l'action ne s'exerce au final plus sur le sujet, mais bel est bien sur le COI ^^... Ce serait plus logique et plus beau, na !
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1.00
Message n° 2579982, posté par Collioure à 13:41 le 09/01/2011
: Et je milite fortement pour que la règle change lors de la prochaine réforme de l'orthographe, pour les verbes occasionnellement pronominaux prenant un sens figuré sous cette forme et dont l'action ne s'exerce au final plus sur le sujet, mais bel est bien sur le COI ^^... Ce serait plus logique et plus beau, na !
Ce qui serait logique et sans doute plus beau encore serait qu'on revienne à l'accord systématique avec le sujet dès qu'il y a l'auxiliaire être...
Ce qui était le cas jusqu'au 17e avant que ce con de Malherbe décide unilatéralement de faire cette distinction de merde et d'accorder avec le COD.
"s'en prendre à" est ici essentiellement pronominal, à cause du changement de sens il s'accorde avec le sujet, tout simplement, comme une conjugaison classique d'auxiliaire être.
Elles s'en sont prises à lui.
Contrairement à "se prendre" utilisé sous sa forme accidentellement pronominale qui va s'accorder différemment avec le COD, ici "en"
Elles se sont pris des claques.Des claques, elles s'en sont prises.
Voire dans un autre type de phrases un accord avec le COD "se"
Elles se sont prises en photo.
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*édité à 09:59 le 10/01/2011
1.00
Message n° 2580388, posté par Lincal à 18:11 le 09/01/2011
: Je ferai une maj dans la journée... Je m'incline devant les arguments de Van, de Collioure, de L'incal, etc.
Tiens, c'est marrant, je suis tombé là-dessus en reparcourant le topic sur les pronominales :
Je reviens donc sur les cas à l'origine de ce topic, et ceux qui ont visiblement piégé la majorité :
Lincal a dit : Voici quelques temps, je me suis laissé traumatiser par un débat sur l'accord des participes passés des verbes pronominaux... (les A, C,et H ci-dessous plus précisément)
A- (Elles) s'en sont charg
ées
[réponse : d/2]==>
A1
(B2b)
(="Elles ont chargé elles-mêmes (ou "entre elles") (du problème):"s'"=COD antéposé; ou: "se charger de" pourrait être interprété comme verbe pronominal subjectif, le sujet "Elles" commanderait l'accord; "en"(COI) est neutre pour l'accord)
Voici pourtant un cas très courant !
Je crois me souvenir que le débat à l'origine était parti sur celui-ci ^^Sachant que je m'étais laissé piégé comme la majorité (pas d'accord), alors que pourtant, deux règles s'appliquent.
(C'est, de mémoire, celui sur lequel je soutenais Lin dans l'erreur à l'époque du fameux débat.. Qu'elle vient de réitérer ^^ J'aurais sûrement refait de même !)
C'est probablement parce que spontanément, cela m'apparaît esthétiquement très laid ^^Et qu'intuitivement, je pense que j'avais établi l'accord avec le COI "en".
Cas très similaire, et les mêmes causes, les mêmes effets, commentaires, personnes... sur la durée !^^
C'est même l'origine du topic, la première proposition du quizz, et celle où la très grande majorité des réponses est incorrecte.
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