Tout cela est vain.
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Sujet n°25098 créé le 19/02/2010 à 15:21 par kiry - Vu 506042 fois par 7415 utilisateurs
Finally a dit
A plus forte raison, en ce qui me concerne, car le peu qu'il me reste d'engagement et de conviction politique se résume à combattre la haine, sous toutes ses formes et volumes, et exiger le plus de liberté possible.
le 06/03/2016 à 14:34
:A plus forte raison, en ce qui me concerne, car le peu qu'il me reste d'engagement et de conviction politique se résume à combattre la haine, sous toutes ses formes et volumes, et exiger le plus de liberté possible.
Tu te fais alors un chien de garde de ceux que tu dénonces.
--
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Finally a dit
Les débats sur internet qui commencent par remettre en question le ton de celui d'en face et la capacité à comprendre, si ce n'est à lire ce que soi a dit ne laissent jamais présager rien de bon.
le 06/03/2016 à 13:26
:Les débats sur internet qui commencent par remettre en question le ton de celui d'en face et la capacité à comprendre, si ce n'est à lire ce que soi a dit ne laissent jamais présager rien de bon.
Tu citais Habermas, et je crois que je suis un peu trop influencée par son 'Ethique de la communication' justement. J'aime à croire que, pour qu'un débat soit constructif, nous devons tendre (autant que possible) à s'élever au statut de conscience universelle et objective. De facto, je perçois les apostrophes et autres marques d'expressions personnelles comme nuisibles au débat.C'est pour cette raison que je suis autant attachée (peut-être à tort, Habermas a lui même reconnu son échec) à la 'forme' des propos tenus ; ce qui ne remet nullement en question leurs contenus.
Finally a dit
C'est une question politique. Les portes enfoncées ici sont largement minoritaires. Ergo, par nature, ce ne sont pas des "portes ouvertes enfoncées".
le 06/03/2016 à 13:26
:C'est une question politique. Les portes enfoncées ici sont largement minoritaires. Ergo, par nature, ce ne sont pas des "portes ouvertes enfoncées".
Tu as raison, il ne s'agit pas d'une porte ouverte. (J'avais commencé à argumenter l'inverse ; et je me suis aperçue de ce qui faisait défaut dans mon explication).
Je pensais qu'il s'agissait d'une porte ouverte car tous ceux qui souffre percoivent spontanément ce manque de reconnaissance sociale : les chômeurs, les métiers ingrats, les smicards, les intermittents du spectacle (i.e. les artistes), les humanistes, etc.
Finally a dit
Que les prolétaires aient besoin ou pas, ce n'est pas la question. Bien sûr qu'ils en ont pas besoin. Ce serait souhaitable de trouver une voie commune, mais ils n'en ont pas besoin par nécessité.
le 06/03/2016 à 13:26
:Que les prolétaires aient besoin ou pas, ce n'est pas la question. Bien sûr qu'ils en ont pas besoin. Ce serait souhaitable de trouver une voie commune, mais ils n'en ont pas besoin par nécessité.
C'est en raison de cette perception spontanée que j'affirmais que les 'prolétaires' pouvaient se passer des intellectuels.Mais, il est vrai, à étudier de plus près les conséquences par exemple du chômage (dépression, isolement, perte de contacts), du constat de ce manque de reconnaissance sociale ne nait pas forcément la conviction que c'est le système en place qui a tort. Les normes de la société ont été si bien intériorisées qu'effectivement la plupart des personnes finissement par oublier qu'elles sont plus que ça. J'oublie parfois la puissance du Léviathan ; et dans ce cas, oui, les 'prolétaires' ont besoin des intellectuels.
Finally a dit
Si par chafouin, tu n'entends pas ce que le mot veut vraiment dire (à savoir qui laisse transparaître la sournoiserie - s'il y a bien un contre sens que je n'ai jamais compris, c'est bien celui-ci), que toi tu fasses ça n'a pas d'intérêt.
le 06/03/2016 à 13:26
:Si par chafouin, tu n'entends pas ce que le mot veut vraiment dire (à savoir qui laisse transparaître la sournoiserie - s'il y a bien un contre sens que je n'ai jamais compris, c'est bien celui-ci), que toi tu fasses ça n'a pas d'intérêt.
Pour le coup, je n'avais nullement l'intention de te signifier une quelconque sournoiserie.http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2014/04/11/je-te-sens-d-humeur-chafouine-aujourd-hui_4398918_4497186.html
Finally a dit
Edit : et à vrai dire, qu'on soit tous les deux là, à critiquer les élites en se balançant Marx à la gueule etc, faut reconnaître on se pose là, comme "intellos".
le 06/03/2016 à 13:26
:Edit : et à vrai dire, qu'on soit tous les deux là, à critiquer les élites en se balançant Marx à la gueule etc, faut reconnaître on se pose là, comme "intellos".
Effectivement. Mais je crois tout de même qu'il y une différence de taille entre être un 'intello' et appartenir à une 'élite', notamment dans le rapport que l'on cherche à entretenir avec la vérité et dans notre position par rapport aux rapports de force en vigueur dans la société.
Finally a dit
En aucun cas, cependant, était-ce une insulte, une attaque, une agression. Je n'ai absolument rien contre toi, ni contre les étudiants en école supérieure ; et je ne m'en sers pas spécialement comme argument.
le 06/03/2016 à 13:26
:En aucun cas, cependant, était-ce une insulte, une attaque, une agression. Je n'ai absolument rien contre toi, ni contre les étudiants en école supérieure ; et je ne m'en sers pas spécialement comme argument.
Pour la petite histoire, j'ai fait une hypokhâgne, pas de Khâgne. Je n'ai pas poursuivi sur cette voie par désaccord profond avec les modes d'apprentissage et les types de relations sociales encouragés. Tu n'as absolument rien contre les 'Grandes écoles', moi si. D'où le fait de m'être sentie aggressée :)
Finally a dit
Juste pour précision, la théorie principale, c'est la réappropriation comment ? Parce qu'ils les ont déjà, à portée de main, et que l'aliénation, entre autres, les empêchent d'en avoir conscience et d'agir.
le 06/03/2016 à 13:26
:Juste pour précision, la théorie principale, c'est la réappropriation comment ? Parce qu'ils les ont déjà, à portée de main, et que l'aliénation, entre autres, les empêchent d'en avoir conscience et d'agir.
De ce que j'en ai compris, la réappropriation passe par l'abolition de la propriété privé et la mutualisation des moyens de production.
Finally a dit
J'essayais simplement de te montrer que la construction du système est telle que les gens, les communs, comme toi et moi, ou nos amis, nos proches, les inconnus qu'on croise dans la rue, vont se poser tous les soirs devant un JT qui t'envoie des messages haineux d'un côté et vont faire l'éloge, pratiquement chaque année, pratiquement du niveau du paluchage, d'un livre comme le Petit Prince (bien français) et se concentrer uniquement sur le message de paix et de tolérance quand ils t'ont dit que la guerre était essentielle contre l'Autre deux minutes auparavant.
le 06/03/2016 à 13:26
:J'essayais simplement de te montrer que la construction du système est telle que les gens, les communs, comme toi et moi, ou nos amis, nos proches, les inconnus qu'on croise dans la rue, vont se poser tous les soirs devant un JT qui t'envoie des messages haineux d'un côté et vont faire l'éloge, pratiquement chaque année, pratiquement du niveau du paluchage, d'un livre comme le Petit Prince (bien français) et se concentrer uniquement sur le message de paix et de tolérance quand ils t'ont dit que la guerre était essentielle contre l'Autre deux minutes auparavant.
Je comprends, et c'est regrettable. Mais ça ne diminue en rien la valeur de cet ouvrage.Et non, tout le monde ne pose pas tous soirs devant le JT. Certains continuent, stupides idéalistes qu'ils sont, de penser que si suffisamment de personnes arrêtent de regarder ces émissions elles disparaîtront. Certains mêmes arrivent à vivre sans la télévision :)
*édité à 15:22 le 06/03/2016
Finally a dit
Lol, merci, Rust Cohle.
le 06/03/2016 à 14:56
:Lol, merci, Rust Cohle.
Ils se sont inspirés de mes écrits pour le personnage.
homereb a dit
Tu te fais alors un chien de garde de ceux que tu dénonces.
le 06/03/2016 à 15:17
:Tu te fais alors un chien de garde de ceux que tu dénonces.
J'ai envie de pouvoir vivre comme je l'entends, avec qui je veux, de faire le commerce de ce que je souhaite, de dire ce que je veux, même si c'est complètement bête, et que ce droit soit garanti pour tout le monde.
Et je suis persuadé que me compromettre avec des personnes ou organisations promouvant les ratonnades sociales ou urbaines contre les arabes, les musulmans, les homos, les trans, les "drogués", les polygames, les chinois, les écolos etc soit exactement le contraire de ça.
Contrairement à toi, je ne regarde pas le passé avec bienveillance ou pouvant être source d'exemples à suivre ; d'autant plus que je hais tous les jours d'être français et de me réveiller dans ce pays, bien que je profite des quelques avantages qui me sont échus.
Ensuite, je ne vois pas bien qui je garde quand je fais en manif contre l'Etat d'Urgence, les flics ou la loi Travail prochainement au lieu d'aller sucer "Charlie" ou aider la préfecture brûler les camps de réfugiés à Calais, en me découvrant une passion pour la liberté d'expression après avoir été un fasciste anti droit de l'homme tout ma vie.
Et que ce soit bien clair, pour éviter la répétition de ce qui vient malheureusement de se passer avec Nagawika, ce n'est pas toi que je décris, mais le camp que tu me demandes de rejoindre.
*édité à 16:14 le 06/03/2016
Nagawika a dit
Tu citais Habermas, et je crois que je suis un peu trop influencée par son 'Ethique de la communication' justement. J'aime à croire que, pour qu'un débat soit constructif, nous devons tendre (autant que possible) à s'élever au statut de conscience universelle et objective. De facto, je perçois les apostrophes et autres marques d'expressions personnelles comme nuisibles au débat.C'est pour cette raison que je suis autant attachée (peut-être à tort, Habermas a lui même reconnu son échec) à la 'forme' des propos tenus ; ce qui ne remet nullement en question leurs contenus.
le 06/03/2016 à 15:19
:Tu citais Habermas, et je crois que je suis un peu trop influencée par son 'Ethique de la communication' justement. J'aime à croire que, pour qu'un débat soit constructif, nous devons tendre (autant que possible) à s'élever au statut de conscience universelle et objective. De facto, je perçois les apostrophes et autres marques d'expressions personnelles comme nuisibles au débat.C'est pour cette raison que je suis autant attachée (peut-être à tort, Habermas a lui même reconnu son échec) à la 'forme' des propos tenus ; ce qui ne remet nullement en question leurs contenus.
Oh. C'est bien trop me flatter. Je n'ai rien cité. Bien au contraire. Name dropping.Je lis simplement ça le matin à 6h, avant d'aller au boulot, parce que je n'ai pas le temps sinon. Et crois-moi, je lutte à comprendre ne serait-ce qu'une phrase.
Franchement, j'ai peut-être été un peu sec, mais je n'ai ni eu l'intention ni le sentiment d'être agressif ou de déformer ce que tu disais. Une fois encore, je m'en excuse si ça a été le cas, ou si tu l'as reçu/perçu ainsi.
Pour ce que ça vaut, je suis d'accord avec toi, et également attaché à la forme.
Par réflexe, j'ai simplement tendance à prendre un post qui commence par "tu sais pas lire" ou "arrête de m'agresser" ou "attaques personnelles" par une vesqui pure et simple ; un détournement.
Nagawika a dit
Je pensais qu'il s'agissait d'une porte ouverte car tous ceux qui souffre percoivent spontanément ce manque de reconnaissance sociale : les chômeurs, les métiers ingrats, les smicards, les intermittents du spectacle (i.e. les artistes), les humanistes, etc.
le 06/03/2016 à 15:19
:Je pensais qu'il s'agissait d'une porte ouverte car tous ceux qui souffre percoivent spontanément ce manque de reconnaissance sociale : les chômeurs, les métiers ingrats, les smicards, les intermittents du spectacle (i.e. les artistes), les humanistes, etc.
Est-ce à dire qu'ils en contestent le mérite ?
C'est bien là ma crainte depuis le début, et ce que j'essaie de mettre en relief : que l'opinion adhère au darwinisme social, à la "méritocratie républicaine".
Que la seule injustice provienne de l'Autre. De l'Egal ou de l'Inférieur.
Nagawika a dit
C'est en raison de cette perception spontanée que j'affirmais que les 'prolétaires' pouvaient se passer des intellectuels.Mais, il est vrai, à étudier de plus près les conséquences par exemple du chômage (dépression, isolement, perte de contacts), du constat de ce manque de reconnaissance sociale ne nait pas forcément la conviction que c'est le système en place qui a tort. Les normes de la société ont été si bien intériorisées qu'effectivement la plupart des personnes finissement par oublier qu'elles sont plus que ça. J'oublie parfois la puissance du Léviathan ; et dans ce cas, oui, les 'prolétaires' ont besoin des intellectuels.
le 06/03/2016 à 15:19
:C'est en raison de cette perception spontanée que j'affirmais que les 'prolétaires' pouvaient se passer des intellectuels.Mais, il est vrai, à étudier de plus près les conséquences par exemple du chômage (dépression, isolement, perte de contacts), du constat de ce manque de reconnaissance sociale ne nait pas forcément la conviction que c'est le système en place qui a tort. Les normes de la société ont été si bien intériorisées qu'effectivement la plupart des personnes finissement par oublier qu'elles sont plus que ça. J'oublie parfois la puissance du Léviathan ; et dans ce cas, oui, les 'prolétaires' ont besoin des intellectuels.
Je suis pas tout à fait d'accord, mais je ne vais pas chipoter.
Avec autant de phrases, j'aurais "dit" la même chose ;)
Nagawika a dit
Pour le coup, je n'avais nullement l'intention de te signifier une quelconque sournoiserie.http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2014/04/11/je-te-sens-d-humeur-chafouine-aujourd-hui_4398918_4497186.html
le 06/03/2016 à 15:19
:Pour le coup, je n'avais nullement l'intention de te signifier une quelconque sournoiserie.http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2014/04/11/je-te-sens-d-humeur-chafouine-aujourd-hui_4398918_4497186.html
Eh beh. L'arroseur arrosé. Je préfère avoir tort que me faire traiter de puriste par Le Monde !
Eh bien je m'excuse ; même si je disais ça en passant, hein. Je n'utilisais pas ça pour faire dériver ou t'attaquer :)
Et puis... j'avais bien compris que "ça [avait] tendance à te chagriner" ;)
Nagawika a dit
Effectivement. Mais je crois tout de même qu'il y une différence de taille entre être un 'intello' et appartenir à une 'élite', notamment dans le rapport que l'on cherche à entretenir avec la vérité et dans notre position par rapport aux rapports de force en vigueur dans la société.
le 06/03/2016 à 15:19
:Effectivement. Mais je crois tout de même qu'il y une différence de taille entre être un 'intello' et appartenir à une 'élite', notamment dans le rapport que l'on cherche à entretenir avec la vérité et dans notre position par rapport aux rapports de force en vigueur dans la société.
Tout à fait. Parfaitement. Rien à ajouter.
Nagawika a dit
Pour la petite histoire, j'ai fait une hypokhâgne, pas de Khâgne. Je n'ai pas poursuivi sur cette voie par désaccord profond avec les modes d'apprentissage et les types de relations sociales encouragés. Tu n'as absolument rien contre les 'Grandes écoles', moi si. D'où le fait de m'être sentie aggressée :)
le 06/03/2016 à 15:19
:Pour la petite histoire, j'ai fait une hypokhâgne, pas de Khâgne. Je n'ai pas poursuivi sur cette voie par désaccord profond avec les modes d'apprentissage et les types de relations sociales encouragés. Tu n'as absolument rien contre les 'Grandes écoles', moi si. D'où le fait de m'être sentie aggressée :)
Je n'ai rien, a priori, contre leurs étudiants, individuellement.
Le reste... Je les hais autant que tout ce dont elles font partie, crois-moi. Juste, elles sont si peu pertinentes, aujourd'hui, en France, que je m'en tamponne un peu.
Du coup, je me rends compte que ce n'est pas très gentil de ta part de te sentir agressée à ce sujet...
Enfin, je ne vais pas m'éterniser avec toi, aujourd'hui sur ce sujet, et ta petite histoire, sinon, je sens que je vais déraper, une fois de plus, une fois de trop ;)
Nagawika a dit
De ce que j'en ai compris, la réappropriation passe par l'abolition de la propriété privé et la mutualisation des moyens de production.
le 06/03/2016 à 15:19
:De ce que j'en ai compris, la réappropriation passe par l'abolition de la propriété privé et la mutualisation des moyens de production.
Je me rends compte que j'ai peut-être sauter une étape et que je ne sais pas de quoi tu parles sur ce point. Enfin, il n'y a pas qu'une seule bonne réponse, non plus.
Mais j'ai l'impression qu'on parlait de Marx, au début, puis de l'écologie sociale et solidaire, et maintenant des libertaires classiques ?
Je répondais juste sur Marx et les moyens de production. Pour Marx, grossièrement, il suffit de sortir de l'aliénation pour réaliser que les moyens de production nous appartenait depuis le début.
Nagawika a dit
Je comprends, et c'est regrettable. Mais ça ne diminue en rien la valeur de cet ouvrage.Et non, tout le monde ne pose pas tous soirs devant le JT. Certains continuent, stupides idéalistes qu'ils sont, de penser que si suffisamment de personnes arrêtent de regarder ces émissions elles disparaîtront. Certains mêmes arrivent à vivre sans la télévision :)
le 06/03/2016 à 15:19
:Je comprends, et c'est regrettable. Mais ça ne diminue en rien la valeur de cet ouvrage.Et non, tout le monde ne pose pas tous soirs devant le JT. Certains continuent, stupides idéalistes qu'ils sont, de penser que si suffisamment de personnes arrêtent de regarder ces émissions elles disparaîtront. Certains mêmes arrivent à vivre sans la télévision :)
- L' "ouvrage" n'était pas le sujet de ma virulence.
- Encore une fois : minorité.
(Tu arrives à vivre sans la télévision ? Tu viens de regarder Love !)
Bah tiens !
Par Frédéric Lordon dans le Monde Diplo.
C'est bien l’esprit de Lampedusa qui plane sur l’époque : tout changer pour que rien ne change. Et encore, « tout changer »… A peine feindre. A moins, ce qui serait presque pire, qu’ils ne soient sincères : on ne peut pas exclure en effet que les protagonistes de la « primaire à gauche » soient convaincus de produire une innovation politique radicale, alors qu’ils bafouillent la langue morte de la Ve République. Le comble de l’engluement, c’est bien sûr de ne plus être capable de penser au-delà du monde où l’on est englué. Présidentialisation forcenée, partis spectraux, campagnes lunaires, vote utile, voilà la prison mentale que les initiateurs de la « primaire à gauche » prennent pour la Grande Evasion. Et pour conduire à quoi ? La fusion de la contribution sociale généralisée (CSG) et de l’impôt sur le revenu ? un programme en faveur de l’isolation des logements ? une forte déclaration sur la « réorientation de l’Europe » ?[.......]
La suite directement sur le site, c'est à peu près le seul journal français qui vaut quelque chose (avec celui de Ijsberg ;), donc autant leur faire des clics :)
![[x]](https://scontent-lhr3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtl1/v/t1.0-0/q85/p480x480/12798831_10153364710940667_6246615651605879854_n.jpg?oh=30c58683b45153fb24980c913880b1b1&oe=575F6CD8)
Finally a dit
Par Frédéric Lordon dans le Monde Diplo.
le 06/03/2016 à 18:09
:Par Frédéric Lordon dans le Monde Diplo.
L'article d'Halimi dans le même dossier est aussi très bien.
--
"Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, c'est son gouvernement."
Saint-Just
"Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, c'est son gouvernement."
Saint-Just
Medieval a dit
L'article d'Halimi dans le même dossier est aussi très bien.
le 06/03/2016 à 18:20
:L'article d'Halimi dans le même dossier est aussi très bien.
J'ai pas lu, j'y vais.
Silver lining toujours, mais en anglais :
Only a forthright anticapitalism can end the reign of Third Way politics.
L'édito du nouveau numéro.
Légion d'honneur pour le prince héritier saoudien, décoré par le chef de l'état himself :))
Heureusement que Daesh sont des barbares à cause du droit des femmes, de la liberté d'expression, de l'esclavage, du terrorisme, etc, sinon, ils la leur donneraient aussi...
A moins que ?...
Une chose est sûre, il s'avère qu'il avait toujours été un bouffon mais aussi un traître - suprême DNC <3
Je viens apporter un peu de love (et d'autopromo).
Avec ma classe du CFJ Paris, on est partis dix jours à Madrid pour travailler sur Podemos. Ca donne une quarantaine d'enquêtes/reportages/portraits sur le néo-parti espagnol.
En vrac, on vous parle de mémoire du franquisme, du fossé entre le Podemos des villes et celui de la campagne, de ce que ça fait d'être élu sans y avoir été préparé, de la monarchie, de la gauche, de foot, de la tauromachie.
Y en a pour tous les goûts. C'est sur ce site : elmadrileno.cfjlab.fr
--
«Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Les rêves ne se brisent pas.
— Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Le terreau des rêves à venir.
«Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Les rêves ne se brisent pas.
— Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Le terreau des rêves à venir.
*édité à 21:28 le 06/03/2016
bonakor a dit
Je viens apporter un peu de love (et d'autopromo).
le 06/03/2016 à 21:27
:Je viens apporter un peu de love (et d'autopromo).
Ah ben tiens, je parlais de toi pas plus tôt que cet aprem ici-même.
bonakor a dit
Avec ma classe du CFJ Paris, on est partis dix jours à Madrid pour travailler sur Podemos. Ca donne une quarantaine d'enquêtes/reportages/portraits sur le néo-parti espagnol.
le 06/03/2016 à 21:27
:Avec ma classe du CFJ Paris, on est partis dix jours à Madrid pour travailler sur Podemos. Ca donne une quarantaine d'enquêtes/reportages/portraits sur le néo-parti espagnol.
Ils sont super. En tout cas, les deux que j'ai lus.
Finally a dit
Ah ben tiens, je parlais de toi pas plus tôt que cet aprem ici-même.
le 06/03/2016 à 22:07
:Ah ben tiens, je parlais de toi pas plus tôt que cet aprem ici-même.
Atta, je remonte le fil
Finally a dit
Ils sont super. En tout cas, les deux que j'ai lus.
le 06/03/2016 à 22:07
:Ils sont super. En tout cas, les deux que j'ai lus.
--
«Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Les rêves ne se brisent pas.
— Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Le terreau des rêves à venir.
«Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Les rêves ne se brisent pas.
— Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Le terreau des rêves à venir.
bonakor a dit
Atta, je remonte le fil
le 06/03/2016 à 22:09
:Atta, je remonte le fil
Oh, c'est pas grand chose. Ne te donne pas cette peine ;)
Finally a dit
Oh, c'est pas grand chose. Ne te donne pas cette peine ;)
le 06/03/2016 à 22:10
:Oh, c'est pas grand chose. Ne te donne pas cette peine ;)
Vu, t'es chou 
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«Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Les rêves ne se brisent pas.
— Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Le terreau des rêves à venir.
«Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Les rêves ne se brisent pas.
— Que deviennent les rêves qui se brisent ?
— Le terreau des rêves à venir.
Le Figaro dans toute sa splendeur d'hypocrisie, de médiocrité, de bassesse.
(Visez le nombre de fautes au cm², au passage, c'est affolant)
Quelles pauvres merdes. Quand je vois le melon qu'ils ont, en plus, sur le qualités de journalistes, et tiens, que je vois le travail de Bona à côté...
Être si mauvais dans son coeur, c'est un choix délibéré. Ce n'est pas de l'ignorance et de la bêtise.
*édité à 19:59 le 07/03/2016
Gan a dit
Parce que tu lis encore la presse ?
le 07/03/2016 à 21:14
:Parce que tu lis encore la presse ?
Et tu sais pas ! Y a encore 3 jours, j'étais sur Forom...
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