Remarquable article de François Bazin sur la déchéance de la nationalité. Le plus complet que j'ai lu à ce jour ; enfin un auteur qui semble connaître le sujet autrement que par wikipedia et les revues de presse.
Ne pas s'arrêter au titre (inutilement ? volontairement ?) polémique. ^^ Ça vaut vraiment le coup de le lire jusqu'au bout, quoi qu'on en pense.
Merci du partage. Je suis en ligne avec la plupart des arguments. En revanche, je m'interroge à la lecture de l'article : pacte de compétetivité, loi Macron, état d'urgence ... pourquoi pas. Mais, dans ce cas, c'est quoi la gauche et c'est quoi une politique de gauche ?
-- I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 4135986, posté par Baje à 16:46 le 30/12/2015
: Merci du partage. Je suis en ligne avec la plupart des arguments. En revanche, je m'interroge à la lecture de l'article : pacte de compétetivité, loi Macron, état d'urgence ... pourquoi pas. Mais, dans ce cas, c'est quoi la gauche et c'est quoi une politique de gauche ?
Bin merde, on est d'accord. Sur la fin, hein.
-- Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
*édité à 16:46 le 30/12/2015
2.00
Message n° 4135997, posté par Medieval à 17:41 le 30/12/2015
: Ne pas s'arrêter au titre (inutilement ? volontairement ?) polémique. ^^ Ça vaut vraiment le coup de le lire jusqu'au bout, quoi qu'on en pense.
Franchement, tu blagues Caf, là ? Ce texte est une sombre merde droitière sans le moindre argument de fond qui ne fait qu'évoquer sans jamais rien démontrer. Non, son titre est très bien trouvé car l'ensemble du texte est du même niveau. Je suis allé au bout, maintenant je vais aller gerber.
-- "Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, c'est son gouvernement." Saint-Just
Message n° 4136001, posté par ricorod à 17:59 le 30/12/2015
: Franchement, tu blagues Caf, là ? Ce texte est une sombre merde droitière sans le moindre argument de fond qui ne fait qu'évoquer sans jamais rien démontrer. Non, son titre est très bien trouvé car l'ensemble du texte est du même niveau. Je suis allé au bout, maintenant je vais aller gerber.
Je ne suis pas forcément d'accord avec toutes les conclusions de l'auteur. En ce sens, que ses propos soient de droite ou de gauche m'importe peu.
Ce qui m'a intéressé, c'est qu'il a nourri ma réflexion, y compris en réaction. Je trouve ça autrement intéressant à lire que de grandes envolées lyriques, éventuellement creuses ou à côté de la plaque. Or, dans tout ce que j'ai lu ces derniers jours (je reconnais que je m'étais peu intéressé à la question auparavant^^), il y avait davantage d'opinions, d'effets de manche et de mouvements de menton que d'information et de réflexion. BTW, si tu as d'autres lectures à me conseiller, je suis preneuse.
-- « Caféine et nicotine sont les deux mamelles du sous-titrage. »
Message n° 4136014, posté par Medieval à 18:46 le 30/12/2015
Mais enfin, Caf, l'article est biaisé dès la première ligne. À partir du moment où l'auteur de cet article considère que l'opposition à la réforme constitutionnelle n'est qu'une posture stratégique anti-Hollande, on est dans la pure malhonnêteté intellectuelle. Et puis, ses démonstrations par l'absurde sont absurdes et mensongères. Franchement sur 93, c'est une blague. Va relire l'article 4 de la Constitution de 93 et tu y trouves déjà NOTRE conception française de la Nation : être français n'est pas un héritage, c'est une adhésion à un projet, des valeurs, des principes, des symboles, une histoire, une volonté de vivre ensemble... Merde, c'est Napoléon qui introduit le droit du sang dans le Code civil, pas les révolutionnaires de 93. Il est mignon quand il parle de fluctuation du droit sur notre conception de la nationalité en oubliant de rappeler que ce sont toujours les plus réactionnaires (Napoléon, Maurras, Barrès, Pétain...) qui ont tenté de faire varier un principe qui n'a pas bougé depuis la loi de 1889.
Il faut une digue contre les dérives. La première des règles est de n'offrir aucune faille, de ne permettre aucun précédent car comme le disait Nicolas Sarkozy en 2003 (ouais, même moi ça me fait peur de le citer) : "avec le droit du sang, on n'a jamais un sang assez pur."
-- "Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, c'est son gouvernement." Saint-Just
Message n° 4136015, posté par Baje à 18:59 le 30/12/2015
: Franchement, tu blagues Caf, là ? Ce texte est une sombre merde droitière sans le moindre argument de fond qui ne fait qu'évoquer sans jamais rien démontrer. Non, son titre est très bien trouvé car l'ensemble du texte est du même niveau. Je suis allé au bout, maintenant je vais aller gerber.
Je l'aurais pas dit comme ça mais...
-- Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 4136016, posté par homereb à 18:59 le 30/12/2015
: Mais enfin, Caf, l'article est biaisé dès la première ligne. À partir du moment où l'auteur de cet article considère que l'opposition à la réforme constitutionnelle n'est qu'une posture stratégique anti-Hollande, on est dans la pure malhonnêteté intellectuelle. Et puis, ses démonstrations par l'absurde sont absurdes et mensongères. Franchement sur 93, c'est une blague. Va relire l'article 4 de la Constitution de 93 et tu y trouves déjà NOTRE conception française de la Nation : être français n'est pas un héritage, c'est une adhésion à un projet, des valeurs, des principes, des symboles, une histoire, une volonté de vivre ensemble... Merde, c'est Napoléon qui introduit le droit du sang dans le Code civil, pas les révolutionnaires de 93. Il est mignon quand il parle de fluctuation du droit sur notre conception de la nationalité en oubliant de rappeler que ce sont toujours les plus réactionnaires (Napoléon, Maurras, Barrès, Pétain...) qui ont tenté de faire varier un principe qui n'a pas bougé depuis la loi de 1889.
Napoléon, réactionnaire ? On peut dire beaucoup de choses sur lui mais là, c'est un peu court.
Etre français, c'est une volonté de vivre ensemble ... quid quand tu fais peter tes concitoyens, c'est dans la volonté de vivre avec eux ?
-- I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
*édité à 19:00 le 30/12/2015
Message n° 4136018, posté par Medieval à 19:03 le 30/12/2015
: Etre français, c'est une volonté de vivre ensemble ... quid quand tu fais peter tes concitoyens, c'est dans la volonté de vivre avec eux ?
quelle que soir la raison, il faut respecter es principes du droit (national et international). Les principes, pas le droit en lui-même qu'on peut faire varier au gré des modif de constitution. On ne peut pas créer des sous-catégories de personnes à qui, quel que soit le "prétexte", on pourrait ôter un droit inaliénable = la protection par l'Etat du fait de leur statut de citoyen. Les années 1930 ont créé des apatrides, on se souvient du contexte. Quant à créer deux sous-catégories de citoyens français selon la (bi)nationalité, c'est également dangereux et là encore contraire à nos principes d'égalité de tous devant la loi a priori.Si on commence par là, on s'arrêtera où. Certains voudront continuer avec les violeurs, les assassins ...Et quels sont les pays qui prendront nos rebuts ?
-- Inconsciemment, il faut pas s'endormir. (Franck Ribery)
Message n° 4136024, posté par Finally à 19:25 le 30/12/2015
: quelle que soir la raison, il faut respecter es principes du droit (national et international). Les principes, pas le droit en lui-même qu'on peut faire varier au gré des modif de constitution. On ne peut pas créer des sous-catégories de personnes à qui, quel que soit le "prétexte", on pourrait ôter un droit inaliénable = la protection par l'Etat du fait de leur statut de citoyen. Les années 1930 ont créé des apatrides, on se souvient du contexte. Quant à créer deux sous-catégories de citoyens français selon la (bi)nationalité, c'est également dangereux et là encore contraire à nos principes d'égalité de tous devant la loi a priori. Si on commence par là, on s'arrêtera où. Certains voudront continuer avec les violeurs, les assassins ... Et quels sont les pays qui prendront nos rebuts ?
En quoi c'est un droit inaliénable ?
S'ils ne sont plus citoyens de droit, en quoi est-ce une atteinte à ce droit "inaliénable" ?
Avec tous les apatrides du monde, non ? A Gaza, en Syrie et au Liban ?
*édité à 19:25 le 30/12/2015
Message n° 4136027, posté par Finally à 19:29 le 30/12/2015
: Ce qui m'a intéressé, c'est qu'il a nourri ma réflexion, y compris en réaction. Je trouve ça autrement intéressant à lire que de grandes envolées lyriques, éventuellement creuses ou à côté de la plaque. Or, dans tout ce que j'ai lu ces derniers jours (je reconnais que je m'étais peu intéressé à la question auparavant^^), il y avait davantage d'opinions, d'effets de manche et de mouvements de menton que d'information et de réflexion. BTW, si tu as d'autres lectures à me conseiller, je suis preneuse.
Eric Fassin, Frédéric Lordon, Jacques Rancière, pour des types lisibles par une lectrice de Challenges ;)
Eric Fassin s'est largement exprimé sur ce sujet de la déchéance.
Dommage que le lyrisme et les effets de ta remarque en contredissent le fond, btw.
Message n° 4136028, posté par Parthénope à 19:30 le 30/12/2015
la sécurité, c'est un droit inaliénable( i.e. que l'Etat se doit de garantir)Quand tu n'es plus citoyen d'un etat, tu deviens en marge = la citoyenneté est un statut qui te garantis des droits et l'exercice de ces droits. Sans citoyenneté, pour voyager, pour te soigner, pour travailler, tu fais comment ? Enfin, les Syriens, les Libanais ne sont pas apatrides et je ne comprends pas bien...je suppose que c'est une blague, on a qu'à envoyer nos criminels à Gaza ?
-- Inconsciemment, il faut pas s'endormir. (Franck Ribery)
Message n° 4136033, posté par Finally à 19:37 le 30/12/2015
: la sécurité, c'est un droit inaliénable( i.e. que l'Etat se doit de garantir) Quand tu n'es plus citoyen d'un etat, tu deviens en marge = la citoyenneté est un statut qui te garantis des droits et l'exercice de ces droits. Sans citoyenneté, pour voyager, pour te soigner, pour travailler, tu fais comment ? Enfin, les Syriens, les Libanais ne sont pas apatrides et je ne comprends pas bien...je suppose que c'est une blague, on a qu'à envoyer nos criminels à Gaza ?
Je reformule : au nom de quoi, que l'Etat protège ses citoyens est un droit inaliénable ?
Pour le reste, je ne suis ni pour la citoyenneté, ni pour la nation. Il me semble simplement que des millions de personnes vivent en France dans cette situation de sans-papiers. Il me semble également que, les principes du droit n'ont pas de force de loi en France, sauf si le juge ordinaire peut maintenant utiliser le bloc de constitutionnalité. Mais, il reste que ce ne sera qu'une application a posteriori, dans les faits, ces principes ne protègent personne.
A fortiori, je ne sais pas si tu t'es intéressée au cas du travailleur humanitaire actuellement détenu au Bengladesh, mais on ne peut pas dire que le Quai d'Orsay déplace des montagnes pour l'aider. Pourtant, à la manière dont on adore en France cracher sur cet Etat, au nom des droits de l'homme et autres valeurs et morales inaliénables, on peut s'étonner... Ou pas, vu qu'il est musulman et travaille auprès des musulmans du Bengladesh.
Pour les camps, je parle évidemment des Palestiniens qui n'ont aucune nationalité (ce sont les seuls au monde à avoir le statut d'apatride au sens de la Convention des droits de l'homme de 45). Malgré plusieurs résolutions de l'ONU en ce sens, ils n'ont toujours aucun droit de saisine devant aucune Cour nationale ou internationale. Ils ne jouissent pas du droit à disposer d'eux-mêmes et à organiser leur propre société.
Ceux qui ont fui de Gaza sont actuellement dans des camps en Syrie et au Liban, et vivent dans des conditions innommables en terme de dignité humaine. Même si la gradation dans le pire est difficile à faire, tant la souffrance est répandue parmi les hommes, ils sont dans une situation unique à l'heure actuelle.
*édité à 19:40 le 30/12/2015
Message n° 4136048, posté par Medieval à 20:08 le 30/12/2015
: Je reformule : au nom de quoi, que l'Etat protège ses citoyens est un droit inaliénable ?
je pique l'ordi de Med pour te répondre Fifi.
Depuis la fin du XVIIIe s, les démocraties naissantes ont défini des droits de l'Homme attaché à la personne pour justement permettre de sortir de l'arbitraire et de la violence d'Etat. Ces droits de l'Homme s'imposent donc aux Etats, dits Etats de droit. L'un de ces droits inaliénables est le droit à la sécurité. Un Etat de droit doit garantir par son action la sécurité de tous ses ressortissants et au-delà des êtres humains en général. Cela passe bien sur par l'usage de la violence légale contre les contrevenants et c'est bien pour ça que nous avons un système judiciaire et pénitentiaire. En revanche, l'Etat ne peut pas ôter à un individu sa protection fondamentale = sa citoyenneté (ne confonds pas citoyenneté et nation) qui lui garantit un statut et l'exercice de ses droits fondamentaux . On emprisonne les personnes car elles sont dangereuses , mais elles conservent certains droits, liés à leur humanité.
Quand les régimes totalitaires et singulièrement l'Allemagne nazie a déchu de cette protection les populations juives, beaucoup sont venus en France et étaient apatrides. Plus aucun statut ne garantissait leur sécurité (seul l'humanisme des individus particuliers leur ont permis de survivre) car justement l'Etat français liait droit et nationalité. C'est pour cela que l'ONU a définit la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, que tout Etat membre se doit de respecter et les Conventions particulières qui sont venues par la suite la compléter.
Bref, déchoir une personne de sa nationalité est un acte grave qui contredit, à mon sens, toute l'évolution récente du droit international... et au-delà les principes même des droits de l'Homme. Et puis, quel message on donne au reste du monde si notre Etat de droit n'est même plus capable de respecter ses fondamentaux ?
Quant à ta remarque sur les Palestiniens, il me semble que tu vas dans mon sens.
P.
Med te demande si tu as un lien vers un article de Lordon. Merci
-- "Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, c'est son gouvernement." Saint-Just
Message n° 4136085, posté par homereb à 21:16 le 30/12/2015
: Depuis la fin du XVIIIe s, les démocraties naissantes ont défini des droits de l'Homme attaché à la personne pour justement permettre de sortir de l'arbitraire et de la violence d'Etat. Ces droits de l'Homme s'imposent donc aux Etats, dits Etats de droit. L'un de ces droits inaliénables est le droit à la sécurité. Un Etat de droit doit garantir par son action la sécurité de tous ses ressortissants et au-delà des êtres humains en général. Cela passe bien sur par l'usage de la violence légale contre les contrevenants et c'est bien pour ça que nous avons un système judiciaire et pénitentiaire. En revanche, l'Etat ne peut pas ôter à un individu sa protection fondamentale = sa citoyenneté (ne confonds pas citoyenneté et nation) qui lui garantit un statut et l'exercice de ses droits fondamentaux . On emprisonne les personnes car elles sont dangereuses , mais elles conservent certains droits, liés à leur humanité.
C'est toi qui confond citoyenneté et nationalité. On peut te déchoir de tes droits civiques sans te déchoir de ta nationalité.
On parle de la déchéance de nationalité, dont découle le fait que la personne en question n'est plus un citoyen. Ce n'est pas l'inverse.
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Message n° 4136088, posté par homereb à 21:22 le 30/12/2015
Et bref, vous confondez tout. Le droit, c'est la conciliation de principes et de concepts qui se contredisent. Le législateur ou le juge tranchant in fine.
D'un coté, le droit de conserver une nationalité (peu importe qu'elle soit acquise par le biais du droit du sol ou autres).
De l'autre, le droit pour un état d'expulser de la communauté nationale un individu nuisible.
On pense que l'un prévaut sur l'autre ou vice versa et basta. Pas besoin de violons sur les droits de l'homme, l'évolution de l'état et le point Godwin immédiat.
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0.54
Message n° 4136091, posté par Finally à 21:38 le 30/12/2015
: Depuis la fin du XVIIIe s, les démocraties naissantes ont défini des droits de l'Homme attaché à la personne pour justement permettre de sortir de l'arbitraire et de la violence d'Etat. Ces droits de l'Homme s'imposent donc aux Etats, dits Etats de droit. L'un de ces droits inaliénables est le droit à la sécurité. Un Etat de droit doit garantir par son action la sécurité de tous ses ressortissants et au-delà des êtres humains en général. Cela passe bien sur par l'usage de la violence légale contre les contrevenants et c'est bien pour ça que nous avons un système judiciaire et pénitentiaire. En revanche, l'Etat ne peut pas ôter à un individu sa protection fondamentale = sa citoyenneté (ne confonds pas citoyenneté et nation) qui lui garantit un statut et l'exercice de ses droits fondamentaux . On emprisonne les personnes car elles sont dangereuses , mais elles conservent certains droits, liés à leur humanité.
: Quand les régimes totalitaires et singulièrement l'Allemagne nazie a déchu de cette protection les populations juives, beaucoup sont venus en France et étaient apatrides. Plus aucun statut ne garantissait leur sécurité (seul l'humanisme des individus particuliers leur ont permis de survivre) car justement l'Etat français liait droit et nationalité. C'est pour cela que l'ONU a définit la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, que tout Etat membre se doit de respecter et les Conventions particulières qui sont venues par la suite la compléter.
Je sais que c'est un peu long et très brouillon (désolé pour ça), alors, pour résumer :
- C'est une valeur relative par nature dans la mesure où c'est une question de conviction.- C'est une valeur sans force juridique qui n'a que des effets sur l'individu qui la porte.- C'est une valeur qui, sans changer d'un iota dans sa formulation, peut tout à fait s'adapter à n'importe quelle situation par la nature même des institutions qu'elle est censée contrôler.
- En conclusion : c'est un droit inaliénable, mais pour toi. Cet avis n'est pas unanime ici, et encore moins dans le monde entier. Si tu es bonne, tu n'as pas besoin de valeurs ou de principes écrits, tu agiras naturellement de la bonne façon. Si tu es mauvaise, ces principes qui apparaissent "bons en soi", seront aussi mauvais que toi. Il est d'ailleurs plus facile de faire les mauvaises choses grâce à ces principes, que faire la bonne chose avec.
: Bref, déchoir une personne de sa nationalité est un acte grave qui contredit, à mon sens, toute l'évolution récente du droit international... et au-delà les principes même des droits de l'Homme. Et puis, quel message on donne au reste du monde si notre Etat de droit n'est même plus capable de respecter ses fondamentaux ?
Ça me rappelle une histoire perso. Donc RTL chez Bourdin :
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