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Sujet n°11142 créé le 17/04/2008 à 17:15 par Sixe - Vu 6125 fois par 478 utilisateurs
   
Pages : 123456
Message n° 520430, posté à 01:11 le 18/04/2008  
+3.72
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justafor
psiko a dit :
oh non, pitié...un discours d'arlette...cry
question
Je ne comprends pas... Arlette ou pas on est bien dans un système d'exploitation par le travail, et ce sont bien les puissants qui dirigent non?
psiko a dit :
quels systèmes??? tu m'intéresses!
Ahahaha... Je bosse demain on ne va pas avoir le temps là.
Une organisation horizontale de la société qui tendrait à mener deux buts de front : l'épanouissement de la société et de ses individus sans que l'un plombe l'autre.
Donc ni le communisme comme il a déjà été appliqué, ni la démocratie comme on la vit.
Ca regroupe pas mal de théories d'applications qui portent le nom de système d'organisation libertaire.
En deux mots (attention tu vas réveiller la maison là...) c'est l'anarchie dans son ethymologie originelle.
Je t'assure que les systèmes d'application concrets existent.
Ensuite est ce que ça marcherait, je ne sais pas, même si j'y crois.
Est ce qu'on peut se permettre de ne pas tenter? Ca par contre ça me semble évident que non.
Qu'est ce que ça implique? La remise à zéro de notre organisation actuelle.
La démocratie est une belle utopie qui nous a pourtant mené dans une belle merde, tentons autre chose.
Et s'il est facile de louer un système qui a de grande chances de ne jamais voir le jour, je te l'accorde, c'est tout aussi facile de vouloir en défendre un déjà en place et qui ne marche pas juste parce que c'est ce qu'on a.

--
L'avenir est derrière nous.
Car on ne le voit jamais venir.
*Édité à 1:12am, 04/18/08
Message n° 520432, posté à 01:17 le 18/04/2008  
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psiko
développe, il n'y a rien de concret dans ton propos mais ça m'a l'air intéressant...think

--
"Primum non nocere"
Message n° 520440, posté à 01:42 le 18/04/2008  
+4.32
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justafor
Arf...
Schématiquement, et en partant d'un point de vue qui devrait te parler.
La liberté individuelle doit prôner sur les contingences collectives (moi non plus je n'aime pas Staline ou Polpot), qu'elles soient politiques ou économiques.
Sauf que le système qui est le notre est blindé de contingences collectives qui au nom de la liberté imposent en fait plus qu'elle ne libèrent.
Les cadres qui pourraient permettre cela sont : la démocratie directe, la liberté d'association, l'autonomie des populations (ce qu'on a déjà en partie, je te vois venir).
Et le système d'application au sein de ces cadres seraient l'autogestion.
Et c'est là que le bât blesse.
En terme politique ça revient à renier le principe d'une classe dirigeante et de la politique comme carrière.
Des assemblées locales sont crées, des délégués à mandats ponctuels, précis et révocables sont élus (idéalement cooptés...).
En terme d'économie ça n'interdit pas la volonté d'entreprendre, mais annule le principe de propriété privée, pour le remplacer par celui de possession individuelle.
En gros rien n'autorise à soustraire une possession à l'usage collectif.
Exemple : tu as un immeuble, grand bien t'en fasse. Tu le loues à des gens pour qu'ils habitent dedans. Très bien (mais à un loyer décent...).
Tu le laisses pourrir sur place en attendant que le marché soit plus clément (ou autre) : tu le soustraies à l'usage collectif, on réfléchit à des moyens de le remettre au centre de la société.
Attention grot mot : réapropriation...
La masse des capitaux n'est pas vouée à augmenter de façon exponentielle, en gros les salaires qu'on voit aujourd'hui ne seraient pas possibles. non pas interdits, mais structurellement impossibles à atteindre.
....
C'est fouillis, mais ça reflète la possible concrétisation du truc.
après je ne suis pas théoricien, et si tu insistes je fouille demain dans ma biblio pour te filer des noms d'économistes qui ont théorisé le système de façon poussée.
Et encore là c'est ce qu'on appelle "l'anarchisme socialiste", il y a évidemment autant de chapelles que de curés si j'osais.
Un gars comme chomsky a produit de jolis écrits sur l'interêt de l'idée tout en mettant en garde sur les possibles applications.
Et c'est bien là le plus chiant, je suis convaincu que ça peut se tenter, que les gens arriveraient à se réinteresser à la politique s'ils la faisaient, que le travail serait moins une forme d'esclavage que maintenant, etc.
Bref que ce système (dans son idée) pourrait apporter plus de bien être aux gens (la base d'un système fraternel auquel on est tous censés aspirer non?).
Mais comment y arriver? Vu que par essence ça ne peut pas être par le vote, et que tout brûler est juste le dernier stade du désespoir.
Et quand bien même on y arriverait en France (sachant qu'un système de ce genre ne reconnait évidemment aucune identité nationale ni frontières, je n'ai pas dit culture...) dans notre coin qu'on se ferait bouffer en 5 ans par les autres états qui se partagerait le cadavre économique (voire même territorial) en pouffant à qui mieux mieux.
Pour le coup je n'ai jamais rien lu ou entendu de réellement convaincant à ce sujet.
Mais mon constat de base est inébranlable : on va droit dans le mur, le capital augmente aussi vite que la misère sociale, et notre boulot de "citoyens" éclairés serait d'y faire quelque chose.
Et ce n'est ni le libéralisme (appliqué dans son essence ou non) ni la sociale-démocratie qui va nous y aider. Ce sont eux qui nous ont menés là.
Si quelqu'un a réussi à lire tout ça merci à lui, je vais encore arriver en retard au taf demain. Merci sub-way (merci psiko ;o)).

--
L'avenir est derrière nous.
Car on ne le voit jamais venir.
*Édité à 1:44am, 04/18/08
Message n° 520459, posté à 02:36 le 18/04/2008  
-0.09
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psiko
c'est clairement intéressant comme point de vue, mais(malheureusement?) et comme tu l'as mentionné, tout à fait irréalisable...
tout changement radical de système de société ne peut se faire aujourd'hui qu'à l'échelle mondiale et mettre tout le monde d'accord est absolument impossible...c'est ce que je voulais dire quand je palais de se confronter à la réalité...les thèses communistes ou anarchistes sont très jolies mais totalement irréalistes...
au passage, la mondialisation que conchie la gauche est pourtant la dérive de valeurs d'internationalisme, de suppressions de frontières portées par cette même gauche...
c'est amusant de voir comme la gauche a pu cracher sur le protectionnisme pour maintenant en être le premier avocat...
je sais, je m'éloigne de ton propos, c'est juste ton évocation des frontières qui me fait avoir cette réflexion...
merci pour ton propos, assez frais et original même si totalement utopique...smallness

--
"Primum non nocere"
Message n° 520460, posté à 02:37 le 18/04/2008  
+0.40
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Stev29
Ouah que ce titre m'a fait mal
1 an qu'il est Président. J'ai l'impression que ça en faisait le double.
(je ne faisais que passer)

--
"I declare... BANKRUPTCY !!!" Michael Scott (The Office 4.04)
Message n° 520468, posté à 02:57 le 18/04/2008  
+7.82
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arcane86
Bonsoir à tous, c'est mon premier message sur Sub-way.fr alors soyez indulgent smallness . (d'ailleurs si j'ai loupé un topic de présentation ou autre désolé).
D'habitude je viens, je prends mon sous-titre, je pars (et oui consommateur) !
Mais la le titre ma accroché, et le commentaire encore plus :
justafor a dit :
après je ne suis pas théoricien, et si tu insistes je fouille demain dans ma biblio pour te filer des noms d'économistes qui ont théorisé le système de façon poussée.
Ptit jeune que je suis j'ai pas encore trop lu sur le sujet, mais si tu pouvais fournir quelques références (plutôt des trucs compréhensible !) ça serait sympa.
Ensuite pour les applications concrètes (de nouveaux système économiques, de remplacement de la démocratie) je penses qu'ils y en a plusieurs, mais faut se tourner du coté associatif et local (conseil de quartier que j'ai en tête la).
Le problème c'est que le système actuel est plutôt conservateur et ne facilite pas les "expérimentations sociales" je penses.
C'est bien dommage, ce système ne convenant pas à beaucoup de monde; et j'ai bien peur que bientôt il ne convienne plus du tout.
Pour revenir sur la gauche "moderne" et les sociaux démocrates, sur que dans le système actuel c'est le "pendant" de la "politique Sarko", mais bon...
Là ou l'un cherche a sortir de la merde en s'appuyant sur les plus faible, l'autre essai tout au plus de ralentir le chute de tout le monde.
Mais au final, dans les deux cas, c'est vers le fond qu'on va.
Voila, merci pour le topic très intéressant, désolé pour mon intervention si elle vous semble inopportune (premier post, j'sais pas dans quoi je m'engage !).

Message n° 520470, posté à 03:04 le 18/04/2008  
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Cartman150
Welcome arcane86 yatta
Ne t'inquiète pas, on n'est pas obligé de se présenter sur ce forum avant de poster.
Si tu veux tu peux faire un topic pour ta présentation (il faudra juste le mettre dans la bonne catégorie).
Sinon du moment que tu écris français et que tu respectes la charte, aucun problème.
smile

--
La mule est ton amie. Plus que google.

www.gnu.org/home.fr.html
Message n° 520472, posté à 03:44 le 18/04/2008  
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Lincal
Oups ! désolé pour la fausse manip arcane, je voulais te gratifier d'une posmod de Bienvenue ! sorry

Message n° 520473, posté à 03:58 le 18/04/2008  
+1.38
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Lincal
rosestella a dit :
Moi j'ai des sévères critiques à faire aux 50 et quelques pourcents de c...itoyens qui ont voté pour lui.
Moi j'ai des sévères critiques à faire au néant absolu dont doivent se satisfaire pour les représenter les 49 et quelques pourcents d'autres citoyens qui n'ont pas voté pour lui. .

Message n° 520478, posté par francis1256 à 06:16 le 18/04/2008
Message sous votre seuil (Afficher quand même)
Message n° 520482, posté par grumz à 07:28 le 18/04/2008
Message sous votre seuil (Afficher quand même)
Message n° 520533, posté à 09:39 le 18/04/2008  
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BZValoche
grumz a dit :
Ca c'était déjà vu chez nous qu'un homme politique soit si peut apprécié ?
Si tu te base sur les interventions de la plupart des participants à ce topic, tu as raison...

--
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.
Message n° 520550, posté à 09:56 le 18/04/2008  
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Sixe
grumz a dit :
Ca c'était déjà vu chez nous qu'un homme politique soit si peut apprécié ?
Si on s'en tient aux chiffres des sondages, je dirais que oui vu que sa côte de confiance au mois d'avril, oscille selon les instituts de sondages, entre 37 et 40%, ce qui n'est pas si bas que ça.
Cependant, elle était entre 44 et 54% en janvier 2008, son meilleur score étant de 69% en aout 2007, selon l'IFOP. Pour 4 mois, la chute est importante et il est donc probable que d'ici à la fin de l'année, sa "côte d'impopularité" devienne historique.

--
Co-fondateur et administrateur de Subfactory.fr
*Édité à 9:57am, 04/18/08
Message n° 520554, posté à 10:01 le 18/04/2008  
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elodieentongs
Pour en revenir aux articles de Courrier International, ça fait plaisir de voir qu'au moins à l'étranger ils sont capables de dire ce que personne n'ose écrire en France... en plus j'avoue que je suis assez fan des pages avec les caricatures !!! Vraiment un très bon numéro qui donne à réfléchir, en particulier sur la presse en France... think

Message n° 520555, posté à 10:01 le 18/04/2008  
+0.66
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Sixe
Illustration :
"Faites-vous tout à fait confiance, plutôt confiance, plutôt pas confiance ou pas du tout confiance à Nicolas Sarkozy pour résoudre les problèmes qui se posent en France actuellement ?"
 [x]
Source : Homme-Politique.com

--
Co-fondateur et administrateur de Subfactory.fr
*Édité à 10:02am, 04/18/08
Message n° 520648, posté à 11:33 le 18/04/2008  
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dininaz
Dommage qu'il n'y ait pas ceux d'"opinion way" la voix du pouvoir... wot

Message n° 520713, posté à 11:58 le 18/04/2008  
+1.58
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Serenity
Pretender a dit :
En meme temps je sais pas ce que ca aurait donné avec Royal, parce que j'avais voté pour lui pour pas voter pour elle.
A peu près ça, c'est à dire pas mieux :
"Ségolène Royal condamnée par la justice"
spoiler
La Cour d'appel de Rennes a condamné jeudi l'ex-candidate socialiste à verser leurs salaires à deux anciennes collaboratrices.
Plus de dix années de procédure auront été nécessaires pour que Ségolène Royal soit obligée de s'acquitter des rémunérations de deux de ses anciennes collaboratrices. La Cour d'appel de Rennes a en effet rendu jeudi une décision condamnant l'ancienne candidate socialiste à l'élection présidentielle à verser plusieurs mois de salaires non payés à deux de ses attachées parlementaires, ayant travaillé pour elle entre 1995 et 1997.
«Je suis entièrement satisfaite de la décision de justice qui a reconnu qu'il y avait licenciement abusif. Je voulais juste récupérer mes bulletins de salaires et la somme correspondante», a déclaré l'une des ex-assistantes, Evelyne Pathouot. Ce n'est absolument «pas une vengeance envers Mme Royal», a-t-elle poursuivi.
Les deux assistantes, licenciées comme tous les autres attachés parlementaires en avril 1997 après la dissolution de l'Assemblée nationale, affirmaient avoir pourtant continué à travailler pour Ségolène Royal durant la campagne électorale des élections législatives de 1997 puis jusqu'en juillet, après son entrée dans le gouvernement Jospin, sans recevoir les salaires correspondants.
Elles avaient en conséquence saisi l'année suivante le conseil des prud'hommes de Niort. Le début d'une procédure judiciaire qui durera dix ans, les prud'hommes n'ayant d'abord accédé à leur demande que sur une période d'environ trois semaines, le temps de la campagne électorale. Insatisfaites, elles avaient saisi la Cour d'appel de Poitiers qui, en février 2005, avait confirmé cette décision.
L'arrêt avait ensuite été cassé en janvier 2007 par la chambre sociale de la Cour de cassation parce que la Cour d'appel n'avait pas pris en compte de nouvelles pièces versées par les deux plaignantes. L'affaire avait alors été renvoyée devant la Cour d'appel de Rennes.
Des déboires professionnels qu'Evelyne Pathouot a relatés dans un livre, «Ségolène Royal, ombre et lumière», paru le 8 février 2007 en pleine campagne électorale pour l'élection présidentielle. L'ancienne assistante y raconte notamment comment, après son arrivée au gouvernement comme ministre déléguée à l'Enseignement scolaire, Ségolène Royal propose à ses deux collaboratrices de Melle de les embaucher sur le budget de l'Education nationale.
«La légalité de ces contrats était incertaine»
«Nous étions surprises, car nous ne comprenions pas, même avec la meilleure volonté du monde, en quoi notre mission de propagande ségoliste à Melle pouvait se rapprocher du service public de l'Education nationale. (...) La légalité de ces contrats était incertaine car, même ministre déléguée, Ségolène ne pouvait passer outre certaines règles de recrutement de la fonction publique». Les jeunes femmes refusent le contrat, songeant déjà à alerter la presse sur les «curieuses conceptions du droit social» de la nouvelle ministre.
Après ce nouvel épisode, Evelyne Pathouot décide de mettre un terme à sa collaboration avec Ségolène Royal. Plusieurs mois après, n'ayant toujours pas perçu ses derniers salaires, elle décide de saisir les prud'hommes.
Source : http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/04/10/01001-20080410ARTFIG00626-segolene-royal-condamnee-par-la-justice.php

--
Liberté de l'esprit, égalité devant la loi, fraternité dans l'économie.
*Édité à 2:14pm, 04/18/08
Message n° 520719, posté à 12:05 le 18/04/2008  
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Baje
C'est une magouille courante.
Sarkozy, il est moins courant.

--
Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 520821, posté à 13:22 le 18/04/2008  
+0.66
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justafor
Serenity a dit :
A peu près ça, c'est à dire pas mieux :
Rien à rajouter, ce ne sont pas les gens en eux-mêmes les ennemis, ils se valent.
C'est le système qui les a engendré (et les légitime...).
Tiens psiko tu m'a redonné envie de trouver les moyens de changer les choses! Tu y crois?
(à 10 jours de mon concours c'est malin ça tient!).
arcane86 a dit :
Ptit jeune que je suis j'ai pas encore trop lu sur le sujet, mais si tu pouvais fournir quelques références (plutôt des trucs compréhensible !) ça serait sympa.
Déjà en ligne tu peux fouiller là dedans :
Tu couples ça avec un onglet wikipedia pour avoir une idée de qui sont les types et de quand ils datent (c'est globalement assez vieux, c'est la base quoi).
Après si tu trouves ça intéressant la première chose à faire c'est de choper
Ni Dieux ni maître, GUERIN Daniel, la découverte.
En deux tomes.
Un petit essai moins vieux mais assez bien goutu :
Petit cours d'autodéfense intellectuelle, BAILLARGERON Normand.
Je suis au boulot et assez pressé, ce n'est pas ce que j'avai sproposé (des économistes qui éprouve la rélaité de la théorie).
Mais je n'ai pas les références sur moi d'une part, et d'autre part si tu veux avoir une vision juste et global faut commencer par la base. Les bouquins dont je parle sont souvent assez imbitables (pour moi tout au moins).
Une dernière chose : chope toi tout ce que tu peux sur Chomsky (linguiste, grammairien, taré et génial).
T'as de quoi faire déjà!
Baje a dit en parlant de Ségo :
C'est une magouille courante.
C'est bien ce qu'on lui reproche, que sa nulllitude soit si courante.
On est déjà fatigué d'elle alors qu'elle ne sera jamais au pouvoir, c'est pour dire.
Et Bayrou j'arrive même pas à en parler parce que je me marre trop pour taper en même temps.

--
L'avenir est derrière nous.
Car on ne le voit jamais venir.
*Édité à 1:23pm, 04/18/08
Message n° 520862, posté à 14:11 le 18/04/2008  
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Illinoise
Ce qu'on ne dit pas c'est qu'au moins une des plaignantes travaille maintenant pour deux députés UMP et est membre du même parti... Donc j'aurais tendance à ne pas croire, du moins ce qu'elle dit dans son livre ! Les faits, oui, de toute façon c'est indiscutable la justice a parlé, les propos non...

*Édité à 2:12pm, 04/18/08
Pages : 123456
Liste des sujets \ Sarko, 1 an de pépites et de joyaux dans la presse étrangère

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