Juste comme ça, tu parles de Charlie Hebdo, là, hein, redescends un peu sur terre. "Ne comprennent rien au journal". Faut pas avoir fait polytechnique et l'avoir étudié toute sa vie pour comprendre ce journal. Ce journal fait partie de l'ensemble de ce qui fait que cette nation est une nation passéiste et valorisant ce qu'il y a de plus bas et médiocre chez l'homme.
Message n° 4141068, posté par Caféine à 03:04 le 17/01/2016
[…]Ce dessin ne m'a pas particulièrement ému. Ni fait rire. Il m'a seulement rappelé l'esprit Hara-Kiri, l'esprit de la période Choron-Cavanna-Reiser, on tape sur tout ce qui bouge indifféremment, les flics ET les manifestants, les militaires ET les antimilitaristes, les cons, les fonctionnaires, les fachos, les profs, alors pourquoi pas aussi les migrants, sans trop faire l'effort de se demander si on parle des migrants eux-mêmes, ou des migrants tels que les fachos les désignent, tout est bon dans le crayon, tout ce qui vient sous le crayon. […]
Métalecture d'un métacrobard, ça devient mégachiant.
-- « Caféine et nicotine sont les deux mamelles du sous-titrage. »
Message n° 4141113, posté par Merci à 07:33 le 17/01/2016
On pourrait rajouter des hommes a gauche aussi. (cf American Crime S02 traite le sujet et si on devait ajouter un texte comme sur l'image, ça serait guère mieux.)
*édité à 07:47 le 17/01/2016
Message n° 4141124, posté par Finally à 10:17 le 17/01/2016
[…] Ce dessin ne m'a pas particulièrement ému. Ni fait rire. Il m'a seulement rappelé l'esprit Hara-Kiri, l'esprit de la période Choron-Cavanna-Reiser, on tape sur tout ce qui bouge indifféremment, les flics ET les manifestants, les militaires ET les antimilitaristes, les cons, les fonctionnaires, les fachos, les profs, alors pourquoi pas aussi les migrants, sans trop faire l'effort de se demander si on parle des migrants eux-mêmes, ou des migrants tels que les fachos les désignent, tout est bon dans le crayon, tout ce qui vient sous le crayon. […]
Certes. Peut-être. Si on avait été dans les années 70-80, on aurait pas la même discussion.
Je ne comprends pas très bien la lettre de Schneidermann, qui, à chaque fois que je le vois surgir et s'exprimer (en dehors de asi), me paraît de plus en plus à côté de ses pompes et fébrile.
La problématique, ce n'est pas nécessairement le dessin pris en lui-même. Peut-être même que ce serait la première fois qu'on pourrait dire : "Oui, mais il faut le sortir de son contexte".Sauf que dans son contexte, il vient s'ajouter aux quantités astronomiques de dessins racistes et/ou islamophobes, assez bas de gamme, de surcroît, qui constituent le fil éditorial du journal depuis les années 2000.
: Métalecture d'un métacrobard, ça devient mégachiant.
"L'esprit d'Hara-Kiri", ça fait également 15 ans que cette "explication/excuse" est ressortie à toutes les sauces. Pour des mecs anti-tradi, bientôt, ça va faire un siècle.
*édité à 10:18 le 17/01/2016
Message n° 4141126, posté par Finally à 10:22 le 17/01/2016
On pourrait rajouter des hommes a gauche aussi. (cf American Crime S02 traite le sujet et si on devait ajouter un texte comme sur l'image, ça serait guère mieux.)
Oui, salut :)
D'abord, c'est une question de proportion, 90 % des viols touchent des femmes, et 98 % sont commis par des hommes. La culture du viol est une culture de la domination.
Ensuite, ce que met en valeur cette illustration, selon moi, c'est le paradoxe du "Conservateur Réac", et arrive assez facilement à démontrer ce qu'homereb nie, l'instrumentalisation raciste du sexisme.
*édité à 10:23 le 17/01/2016
Message n° 4141127, posté par Baje à 10:30 le 17/01/2016
Non je ne confonds pas. Je n'ai pas dit tous les journaux étrangers. Même (CERTAINS, comme ça ça sera clair), qui lui ont craché à la gueule expliquait quelques semaines plus tard l'aspect culturel et que charlie c'était bien vu qu'ils s'étaient pris des balles dans la gueule.
: (Pour expliquer un peu, ça repose sur l'idée génétique que cet enfant de 4 ans, mort après avoir fui son pays sur un radeau, parce que déchiré par une guerre causée, entre autres, par une instabilité accrue dans la région suite à "l'intervention" lybienne Sarko-BHListe, était destiné, par son origine ethnique et culturelle, à être un criminel sexuel. Alors peu importe ce que lui serait devenu, le dessin est minable et très peu drôle. Surtout de la part de Charlie Hebdo qui devrait faire profil bas sur les causes féministes.
Pour expliquer un peu, c'est un humour noir méchant qui reprends des commentaires débiles eux sérieux...
: Faudra quand même que tu m'expliques d'où provient ta facilité à croire que l'ensemble de la population terrestre sont des abrutis finis et toi un génie polymathe. Que tu t'exprimes comme ça sur Star Wars, ça peut passer... mais sur ce genre de sujet... Bref.
Oui oui, rien que ça.
-- Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 4141128, posté par Baje à 10:33 le 17/01/2016
: Juste comme ça, tu parles de Charlie Hebdo, là, hein, redescends un peu sur terre. "Ne comprennent rien au journal". Faut pas avoir fait polytechnique et l'avoir étudié toute sa vie pour comprendre ce journal. Ce journal fait partie de l'ensemble de ce qui fait que cette nation est une nation passéiste et valorisant ce qu'il y a de plus bas et médiocre chez l'homme.
Qui t'as dit ça ? Qu'est ce que t'es chiant. J'ai pas dit que c'était compliqué et c'est pas moi qui ait sortie de longs articles d'explications pour les lecteurs. Fait pas chier. Va leur dire qu'ils sont cons à rien n'y comprendre comme ça.
-- Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 4141129, posté par Finally à 10:42 le 17/01/2016
: Non je ne confonds pas. Je n'ai pas dit tous les journaux étrangers. Même (CERTAINS, comme ça ça sera clair), qui lui ont craché à la gueule expliquait quelques semaines plus tard l'aspect culturel et que charlie c'était bien vu qu'ils s'étaient pris des balles dans la gueule.
Ok, alors ton premier commentaire n'a aucun intérêt, et celui-là, pas plus que celui de l'expliquer.
Ensuite, c'est une drôle de façon de résumer des articles de plusieurs milliers de mots.
Et, ce n'est pas parce que "certains" journaux ou "certains" articles (lesquels ?) ont agit de cette manière que ça diminue la valeur de l'ensemble de la presse étrangère.
: Qui t'as dit ça ? Qu'est ce que t'es chiant. J'ai pas dit que c'était compliqué et c'est pas moi qui ait sortie de longs articles d'explications pour les lecteurs. Fait pas chier. Va leur dire qu'ils sont cons à rien n'y comprendre comme ça.
Je ne comprends même pas ce que ça veut dire.
Mais pour la partie que je comprends, souviens-toi que tu as écris hier que : "les journalistes américains ne savaient pas ce qu'était Charlie Hebdo, ils ont dû faire des recherches à la va-vite pour l'expliquer à leur lecteur, et e comprennent de toute façon rien au Journal, même après recherches.
Ou... fais gaffe, y a un mec qui connaît ton mot de passe et s'amuse à modifier des messages en écrivant des choses que tu pourrais dire mais dont tu n'es pas l'auteur.
Le reste, j'ai dû mal à comprendre de qui ou de quoi tu parles. Le "Pour expliquer un peu ?" C'est à personne d'autre qu'à toi que j'essayais d'expliquer, drôle ou pas drôle, l'idéologie nauséabonde très précise et identifiable qui nourrit ce dessin.
Il n'y a pas de longs articles d'explication à ce sujet, au passage. Simplement des articles critiques qui, pour la plupart, ne mentionnent même pas ce dessin.
J'essayais juste d'être un minimum poli.
*édité à 10:43 le 17/01/2016
Message n° 4141132, posté par Baje à 10:53 le 17/01/2016
: Il n'y a pas de longs articles d'explication à ce sujet, au passage. Simplement des articles critiques qui, pour la plupart, ne mentionnent même pas ce dessin.
Quel dessin ? Je dois pas être clair, (comme d'hab on dira) je devrais pas écrire à cette heure là car je ne parlais pas de ce dessin en particulier.
: Ou, c'est une démonstration d'idéologie raciste, comme tout ce que publie ce journal depuis 2001.
Et quel est ton problème avec l'humour raciste ? Sexiste ? Qui se moque des immigrés comme des laids, des gros, et de tout et n'importe quoi. On doit rigoler que de ce qui est correct ?
-- Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
*édité à 10:53 le 17/01/2016
Message n° 4141133, posté par liloboot à 10:56 le 17/01/2016
: Non je ne confonds pas. Je n'ai pas dit tous les journaux étrangers. Même (CERTAINS, comme ça ça sera clair), qui lui ont craché à la gueule expliquait quelques semaines plus tard l'aspect culturel et que charlie c'était bien vu qu'ils s'étaient pris des balles dans la gueule.
Je vais reprends ça, même si tu t'en fout sans doute.
Depuis x années (je ne lis pas spécifiquement ce type de papiers), de temps en temps, bouuuuh, charlie hebdo faisait un truc too much et c'était pas bien. Et là t'avais un papier étranger ou deux (qui arrivait parfois jusqu'à moi) qui en avait quelque chose à faire et qui disait que Charlie devrait brûler dans les flammes de l'enfer.
Ils se font péter la gueule, là, les journaux américains, entre autres (quand je dis, les journaux, certains journaux dont j'ai à ce moment entendu parler), explique ce qu'est charlie, pourquoi pour les américains ça paraît complètement ouf qu'un truc pareil existe (on passera sur les télés qui cachait tous la une de je sais plus quel numéro) mais que en fait c'est bien et qu'il faut absolument les supporter. On est charlie tout ça.
La semaine d'après (chronologie approximative), ils n'étaient plus Charlie à cause d'un nouveau dessin de Charlie. Du coup, j'en déduis que leurs recherches initiales ont été fait totalement à l'arrache où il pleurerait pas devant un dessin qui a sans doute connu 12 000 itération passés encore bien pire.
Et là, encore un peu après, quand il y avait de plus en plus de mec pour dire que Charlie sont des connards fini, en fait non, ils avaient pas bien compris, dont on a eu encore des articles pour nous dire pourquoi c'est pas grave qu'ils chient sur tout et tous le monde et qu'en fait il faut être Charlie.
Source, ma tête.
-- Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 4141136, posté par Gan à 11:26 le 17/01/2016
Enfin depuis 2006 plutôt.La tendance islamophobe, c'est surtout depuis les années 10.Avant c'était marrant de taper sur le christianisme.C'est encore à la mode de temps en temps d'ailleurs.
: Es-tu lecteur très régulier de ce journal depuis 2001, Finally ?
Remplace "très régulier" par "les as-tu tous lus pour t'exprimer ainsi ?" et puis, je te réponds non, le débat est clos.
Cependant, j'étais lecteur relativement assidu dans mon adolescence, puisque je lisais et relisais régulièrement les bédés de Wolinski, Reiser, les vieux Hara-Kiri de mon oncle depuis déjà quelques temps, et je venais de finir l'autobiographie de Cavanna (tu parles, fils d'immigrés prolos italiens, c'était un héros dans ma famille).
Donc, je l'achetais à l'occasion, puisque je dois avouer qu'à l'époque je partageais entièrement les vues du journal sur la religion, le sexe, la famille, la loi, etc.
Pour continuer sur l'honnêteté, je ne suis pas insensible à cet humour, et j'ai eu énormément de peine pour Wolinski, par exemple, dont je pensais toujours les dessins avec affection.
Cependant, l'orientation idéologique du journal, outre mes souvenirs, plus ou moins vifs, selon mon degré de foncedé, a été clairement établie par les deux rédacteurs en chef successifs, Val et le pauvre Charb. Elle est la raison du départ de Siné assez tôt, et d'autres ensuite, qui ont produit d'importants témoignages.
Donc, je ne sais pas si cette discussion va prendre le chemin de "je les ai tous lus" contre "ah, j'en ai pas lu des masses, faut le dire aussi", pour ensuite évoquer le rapport affectif et intellectuel que tu entretiens avec l'esprit Charlie, puisque tu as grandi avec, ils t'ont accompagné toute ta vie, comme Alfie, ou mpm.
Je ne suis pas insensible à cet aspect-là des chose et à cette vérité.
Il est vrai également que la critique de Charlie dépasse maintenant largement le journal, et vise de plus en plus ceux qui l'instrumentalisent.
Cependant, malgré mes lacunes sur la publication intégrale de Charlie Hebdo depuis 15 ans, je n'ai pas souvent vu des unes où des ex vingtenaires libertaires des années 80 devenus un peu bourgeois cyniques à 40 ans se faire humilier en couverture.
: Et quel est ton problème avec l'humour raciste ? Sexiste ? Qui se moque des immigrés comme des laids, des gros, et de tout et n'importe quoi. On doit rigoler que de ce qui est correct ?
Excellente question, en effet. Je ne vais pas prétendre avoir la réponse.
: Je vais reprends ça, même si tu t'en fout sans doute.
Oh non, pas du tout.
Je comprends tout à fait ce que tu veux dire. Peut-être fais-tu allusion en particulier à la critique de la décision du journal de publier les caricatures du Prophète du dessinateur danois (néo-nazi, par ailleurs).
Ou à d'autres trucs de cette période (2006, non ? Comme dit Kenji) ?
Mais même si tu as raison, disons sur 100 % des journaux, dans ce contexte, ou cette époque précis, ça ne diminue pas la valeur de la critiques de maintenant - a priori, en tout cas.
En revanche, je ne sais pas très bien qui sont tous ces ils (l'opinion publique ? les "Américains" ?). Dans le NYT, je vois quand même depuis le 6 janvier 2015, une ligne assez cohérente sur le sujet, la BBC, c'est plus compliqué, puisque le marge de prise de position est réduite. Et chez eux aussi, il y a des positions divergentes au sein de leurs pays, d'un même journal.
Je ne vois pas très bien de quelle manière tu observes les retournements de veste, et en fait une vérité si générale "Ils font tous ça toujours" ?
*édité à 11:58 le 17/01/2016
Message n° 4141193, posté par liloboot à 15:34 le 17/01/2016
: Remplace "très régulier" par "les as-tu tous lus pour t'exprimer ainsi ?" et puis, je te réponds non, le débat est clos.
Tu me prêtes des intentions bien malveillantes. Tu as raison sur le fait que je ne tiens pas réellement à débattre de cette question. Néanmoins, clore ce débat par une pirouette n'était pas non plus mon intention. Non, j'avais juste écrit « régulier » et, m'apercevant que cela pouvait comprendre des fréquences de lecture comme « une fois tous les cinq ans », j'ai ajouté « très ». J'aurais dû être plus précis.
Je voulais simplement savoir sur quoi tu te basais exactement pour affirmer de manière aussi arrêtée que Charlie Hebdo était un journal raciste. Je n'ai personnellement jamais réellement compris les raisonnements qui menaient à cette conclusion. Ils sont toujours biaisés par une définition pour le moins élargie du terme « racisme » (qui n'est d'ailleurs jamais explicitement énoncée, bien qu'elle me semble ici un prérequis essentiel à la compréhension du propos) ou alors se basent sur une lecture partielle et simpliste de ce qui émerge régulièrement du journal dans les autres médias, comme ce malheureux dessin de Riss.
Tu m'as répondu, donc, et je t'en remercie.
-- Rock 'n' roll.
Message n° 4141199, posté par Finally à 15:56 le 17/01/2016
: Tu me prêtes des intentions bien malveillantes. Tu as raison sur le fait que je ne tiens pas réellement à débattre de cette question. Néanmoins, clore ce débat par une pirouette n'était pas non plus mon intention. Non, j'avais juste écrit « régulier » et, m'apercevant que cela pouvait comprendre des fréquences de lecture comme « une fois tous les cinq ans », j'ai ajouté « très ». J'aurais dû être plus précis.
Ou alors tu as l'habitude que je m'exprime sans savoir ?
Avoue, au demeurant, que lorsqu'une phrase commence comme ça, c'est en général qu'elle finit par "tu connais pas tout/t'as pas tout lu/t'as pas tout vu", etc.
Je n'aurais pas dû laisser mes préjugés te prêter ces mauvaises intentions qui ne sont pas vraiment ta nature :)
: Je voulais simplement savoir sur quoi tu te basais exactement pour affirmer de manière aussi arrêtée que Charlie Hebdo était un journal raciste. Je n'ai personnellement jamais réellement compris les raisonnements qui menaient à cette conclusion. Ils sont toujours biaisés par une définition pour le moins élargie du terme « racisme » (qui n'est d'ailleurs jamais explicitement énoncée, bien qu'elle me semble ici un prérequis essentiel à la compréhension du propos) ou alors se basent sur une lecture partielle et simpliste de ce qui émerge régulièrement du journal dans les autres médias, comme ce malheureux dessin de Riss.
Il s'agit bien évidemment du racisme systémique au coeur du rapport de domination entre les cultures. Ce n'est pas quelque chose de nouveau comme conception du racisme et j'ose croire que dans cette discussion personne n'entend le terme "racisme" dans le sens biologique de la fin du XIXè siècle.
Donc il a été très bien défini à plusieurs reprises. En vérité, c'est la forme la plus répandue et la plus ancienne de racisme. Le racisme biologique, dont l'essentialisme est l'héritier, semble plutôt avoir été une tentative de légitimer les oppressions par la science, tentative ratée et très courte.
En l'occurrence, le combat de Charlie est un combat idéologique, reposant sur une forme intégriste de l'athéisme, et ayant des points de lutte communes avec les tenants de la guerre des civilisations. Le mépris intellectuel et culturel de la rédaction de Charlie envers les musulmans déborde à chaque page.
: Ou alors tu as l'habitude que je m'exprime sans savoir ?
Si c'est le cas, je n'avais jamais remarqué, bien joué ;)
C'est simplement que je connais effectivement plutôt bien ce journal et, même s'il est vrai que je le suis de plus loin depuis belle lurette, je ne comprends pas comment il peut être taxé de racisme autrement qu'en utilisant les raccourcis que j'ai déjà énoncés. Je respecte d'autre part beaucoup ton jugement, et te voir te prononcer aussi fermement sur cette question m'a interpellé, pour ne pas dire touché. Que sait-il que je ne sais pas ? D'où ma question tout à fait innocente.
: Il s'agit bien évidemment du racisme systémique au coeur du rapport de domination entre les cultures. Ce n'est pas quelque chose de nouveau comme conception du racisme et j'ose croire que dans cette discussion personne n'entend le terme "racisme" dans le sens biologique de la fin du XIXè siècle.
J'entends bien, et encore une fois j'aurais dû être plus précis (j'édite et retire ma question, j'avais dit que je ne voulais pas débattre ;)
-- Rock 'n' roll.
*édité à 14:10 le 18/01/2016
Message n° 4141366, posté par homereb à 10:57 le 18/01/2016
On dirait qu'on va tout de même faire de la thune ...
-- I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
1.00
Message n° 4141369, posté par Nagawika à 11:08 le 18/01/2016
Quelqu'un aurait pas un article factuel sur ce qui se passe à Calais, je n'y ait jamais rien compris. Pas sur ce que les migrants veulent mais sur pourquoi il y a ce bordel et que personne ne bouge.
J'avais vu la manière dont les Suisses gèrent les migrants, il y a quelques années et ça avait l'air d'avancer même si c'est plutôt lent (et que pour le coup, en tout cas ceux du reportage, étaient vraiment en prison, eux).
-- Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
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